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Domenica.



Uomini 3000

Discussione: Domenica. Cominciata da animus
Parte 1 di 1   

animus 16/10/2005, 17:52

Di ritorno dal Super ho assistito ad una scena che non mi sembrava d'aver mai visto, o forse l'avevo gia' vista ma non con gli "stessi occhi".

Lui davanti, col turbante, vestito di bianco.
Lei di dietro, a 2 metri di distanza, un burka integrale nero, scarpe nere, guanti neri, non le si vedeva nemmeno un cm di pelle, da nessuna parte, ne le caviglie, ne i polsi, e nemmeno gli occhi, ovviamente.
Coperta e a distanza come se avesse avuto la peste bubbonica.

Assisterere ad una scena di queste, vanifica migliaia di parole spese in favore degli uomini.

HAI VOGLIA A BATTERSI CONTRO L'IDEOLOGIA FEMMINISTA, QUANDO PER LE NS. CITTA' GIRANO DEGLI IMBECILLI DI QUESTE PROPORZIONI!!!









Modificato da animus - 16/10/2005, 18:56
Dorian Yates82 16/10/2005, 17:56

Tra un po' in occidente lo faranno mettere a noi maschi il burka!!!!!

Modificato da Dorian Yates82 - 16/10/2005, 18:56
animus 16/10/2005, 17:58

Se questi sono gli esempi che arrivano del maschilismo, come si puo' dargli torto?


















Modificato da animus - 16/10/2005, 18:59
heartandmind* 16/10/2005, 18:11

------------ QUOTE ----------
Assisterere ad una scena di queste, vanifica migliaia di parole spese in favore degli uomini.

-----------------------------
Tempo fa ho visto alla televisione un programma in cui si parlava delle donne afgane, del loro modo di vivere e dei loro problemi. In uno dei servizi un medico che visitava una donna: semplice visita di routine. Ma la scena era questa: il medico da un lato e la paziente dall'altro, separati da un lenzuolo sul quale vi era un foro dal quale lei le ha mostrato la gola. Inoltre alla visita era presente una terza persona che riferiva alla donna cosa chiedesse il medico e cosa lei dovesse fare: tossire per esempio.
Incredibile!
Altro esempio sui generis con relativo commento qui sotto:

(IMG: http://www.liceoberchet.it/ricerche/geo4d_03/Medio_Oriente/burka_dottore.jpg)

Un medico del campo profughi di Peshwar prova la pressione ad una rifugiata afgana. Per permettere l'intervento del medico, la donna ha scoperto il braccio ma mantiene come l'amica che l'accompagna, il resto del corpo nascosto sotto il burka. Pur essendo uscite dall'Afghanistan, dove rischiano condanne e pene gravissime se non portano il burka, queste donne mantengono la copertura integrale che i talebani hanno imposto loro perché così scritto nel Corano o perché hanno ancora paura. Tuttavia, stanno ugualmente facendo una trasgressione, che se fossero in Afghanistan, le farebbe punire: non possono infatti farsi toccare da un uomo, neppure se è un medico. Il dottore dovrebbe visitarle separato da loro da un lenzuolo e solo ascoltandole. Per una visita o anche soltanto per un'iniezione hanno l'obbligo di rivolgersi ad una donna.

Eh sì animus.. di strada da fare ce n'è e tanta!


ventiluglio 16/10/2005, 18:33

Mi spiace, ma non condivido affatto quanto scritto.

Mi rifiuto di giudicare culture completamente diverse e lontane dalla nostra coi nostri parametri occidentali (metropolitani).
Un errore tra l'altro nel quale il Femminismo cade sistematicamente, giudicando il Passato secondo i parametri del Presente.

Non è "relativismo" dei valori questo (denunciato - giustamente - da Papa Ratzinger), ma semplice buonsenso.
Chi si è mai occupato di sociologia, o antropologia, o etologia umana, o sociobiologia, sa cosa intendo:
una cultura è un complesso insieme di valori e comportamenti che si possono giudicare solo conoscendone approfonditamente TUTTI gli aspetti e le reciproche relazioni.
Cosa che - riguardo alle culture centroasiatiche - nessuno di noi qui è certamente in grado di fare.
Di certo non lo si è per il solo fatto di aver visto un documentario in tivvù.

Come ho detto in un precedente post, ho avuto una lunga relazione con una donna indiana ed ho verificato con mano l'abisso che separava - inaspettatamente - le nostre culture (pur essendo il suo clan per metà buddista ma anche per metà cattolico), anche in aspetti minimi e quotidiani della vita.
Solo con grande pazienza, amore e disponibilità a confrontarsi con chi ci è diverso, siamo in grado di provare a ricostruire quel diverso e complesso puzzle di valori, credenze, costumi, ecc. e di attribuirne il corretto significato.

Viceversa si cade inevitabilmente in grossolani errori di valutazione, che possono avere conseguenze inutilmente perniciose: o perché si creano immotivate ostilità ed impossibilità di dialogo, o - al contrario - perché essi alimentano la creazione di fasulle utopie (penso ad esempio alla visione ingenuamente "mitizzante" delle culture dei nativi nordamericani da parte di Lelen).

Occupiamoci perciò di "casa nostra", del Femminismo che c'è qui, di quello che conosciamo per averlo sperimentato sulla nostra pelle, e lasciamo stare per favore popoli e culture di cui poco o nulla sappiamo.
Scendiamo da nostro illusorio piedistallo morale, 'chè anche quei popoli e quelle culture sono ugualmente degne di rispetto ed hanno talvolta tante cose da insegnarci.

E se anche così non fosse, valga la massima "ognuno pensi a tenere pulito ed in ordine il proprio giardino".


Lorenzo

Modificato da ventiluglio - 17/10/2005, 23:08
Zlatan Ibrahimovic n.9 16/10/2005, 18:46

non potete attaccarvi a quello che succede altrove e che tra l'altro nessun uomo condivide....è logico che condanni il trattamento inferto alle donne nell'islam......io voglio solo la parita' uomo-donna perchè al momento sono le donne ad avere piu' diritti dell'uomo e a dominare la societa'......credo che noi uomini dovremmo combattere per riprenderci la parita'
Reduan 16/10/2005, 19:30

Penso che tu abbia ragione, Zlatan.
E concordo anche con Ventiluglio, non so quanto sia possibile e giusto metterci a sindacare usi e costumi di culture tanto lontane dalla nostra, sicuramente loro vedranno nella nostra cultura altri difetti, magari peggiori dei loro.
Ad esempio sia uomini che donne sicuramente deridono la nostra cultura di sottomissione nei confronti della donna.

Ricordo una barzelletta postata su di un da un egiziano, con grammatica un pò traballante, che faceva più o meno così:
un egiziano, un arabo e un italiano, si ritrovano, al bar.
I primi due parlano della loro capacità di dominare la propria moglie, mentre il terzo tace.
Dopo un po' uno dei due si gira verso l'italiano e dice:
- E tu? Che grado di controllo hai su tua moglie?
- Guarda - dice lui - giusto l'altra sera mia moglie è venuta da me in ginocchio...
E gli altri due, sorpresi:
- Ma va?!? Grande! E poi cosa è successo?
L'italiano tira un sorso di birra, sospira, guarda gli amici e dice:
- Beh! Mi ha detto "Vieni fuori da sotto il letto e combatti da uomo!"...
COSMOS1 16/10/2005, 19:49

eh già Reduan, penso proprio che gli extra-occidentali la pensino così di noi.
Ho sentito raccontare una storia, riferita per vera, del genere:
un marocchino torna in Marocco a prendere la seconda moglie e la porta in Italia. Scesi a Fiumicino lei va al bagno e torna vestita da occidentale. Lui: che fai vestita così. Lei: siamo in occidente, qui comandano le donne. Lui tace e si allontana. Dopo un po' prendono l'aereo che doveva portarli a Venezia. Scesi lei si guarda attorno e si accorge di essere di nuovo in Marocco. Lui: adesso cambiati che qui comandano gli uomini...
Credo infatti che sia stupido giudicare culture diverse con i propri metri, quando si sa già che sono parziali (perchè alla fine, insomma, il burka, i due metri, le visite mediche, insomma tutto questo fa parte del folclore. Al contrario il numero di nati per donna, la mortalità infantile, i suicidi, gli abbandoni di minori, i divorzi, tutti questi sono fatti non superficiali ma sostanziali, e non mi pare che l'occidente abbia gran chè da insegnare all'islam!)
Invece un approccio serio consiste nel domandarsi perchè culture così diverse dalla nostra sopravvivano e addirittura guadagnino terreno se noi riteniamo di essere dalla parte della ragione. Il tempo è galantuomo, si dice. Ma se il tempo è galantuomo e dà ragione a chi lo merita, ho tanto l'impressione che la ragione ce l'abbia l'islam. :-------:
heartandmind* 16/10/2005, 20:01

------------ QUOTE ---------- Penso che tu abbia ragione, Zlatan.
E concordo anche con Ventiluglio, non so quanto sia possibile e giusto metterci a sindacare usi e costumi di culture tanto lontane dalla nostra, sicuramente loro vedranno nella nostra cultura altri difetti, magari peggiori dei loro.
-----------------------------
Certo che vedranno nella nostra cultura altri difetti magari peggiori dei loro, il punto è se sia giusto che poi alcune di loro agiscono come risulta
QUI

Tale azioni sono frutto di una mentalità, che esprime intolleranza più totale, e che è purtroppo figlia di altra e consalidata intolleranza, infatti le donne afgane vivono senza diritti e senza tutele, private di ogni diritto civile e forma di libertà: queste donne sono prigioniere del burka, ovvero il velo che le copre completamente, e non possono frequentare né le scuole né l’università, essendo quindi escluse da qualsiasi forma di cultura. Non è loro consentito nemmeno camminare per la strada se non accompagnate dal marito che ha su di loro sia il potere di vita che di morte; in casi di emergenza i medici non possono avere contatti con il corpo delle donne che sono perciò obbligate a rivolgersi ad altre donne anche solo per un’iniezione. Gli uomini, in genere, possono anche scegliere di lapidare o malmenare una donna, spesso a morte, se osa mostrare solo un centimetro di pelle dal burka; questa copertura può essere tolta solo all’interno della propria abitazione ma rimane ugualmente una privazione della propria identità, della libertà di gestire la propria vita senza imposizioni o proibizioni.

(IMG: http://www.triesterivista.it/scuole/percorsi/laura/images/2.jpg)

La decisione di portare il velo può essere tollerata se lo richiede la religione nel Corano, quindi se le donne vogliono fare un atto di fede sono liberissime di farlo, ma questo non può venir imposto con delle sanzioni.

Modificato da heartandmind* - 16/10/2005, 21:08
animus 16/10/2005, 20:06

------------ QUOTE ---------- Ricordo una barzelletta postata su di un da un egiziano, con grammatica un pò traballante, che faceva più o meno così:
un egiziano, un arabo e un italiano, si ritrovano, al bar.
I primi due parlano della loro capacità di dominare la propria moglie, mentre il terzo tace.
Dopo un po' uno dei due si gira verso l'italiano e dice:
- E tu? Che grado di controllo hai su tua moglie?
- Guarda - dice lui - giusto l'altra sera mia moglie è venuta da me in ginocchio...
E gli altri due, sorpresi:
- Ma va?!? Grande! E poi cosa è successo?
L'italiano tira un sorso di birra, sospira, guarda gli amici e dice:
- Beh! Mi ha detto "Vieni fuori da sotto il letto e combatti da uomo!"... -----------------------------
Red.....sei un grande! :D


------------ QUOTE ---------- Eh sì animus.. di strada da fare ce n'è e tanta! -----------------------------

Eh no H&M......non capisco proprio cosa tu voglia dire con questa frase, ed e' ovvio che la penso come ventiluglio. Noi, con loro, non c'entriamo proprio nulla!


------------ QUOTE ---------- Un errore tra l'altro nel quale il Femminismo cade sistematicamente, giudicando il Passato secondo i parametri del Presente -----------------------------

Infatti come ben sappiamo, usi e costumi di societa' del tutto estranee alla nostra, vengono usate per criminalizzare il genere maschile , tout-cort, col quale, ripeto, non abbiamo nessuna relazione.

Ma prorio perche' e' facile cadere in questo errore, come hai fatto tu H&M, quella di oggi e' una scena che personalmente non vorrei mai vedere.


------------ QUOTE ---------- queste donne mantengono la copertura integrale che i talebani hanno imposto loro perché così scritto nel Corano o perché hanno ancora paura -----------------------------

Anche questo non 'e vero.
Il Corano non dice affatto che le donne devono andare per strada coperte come le mummie, questa e'infatti, solamente una 'personale' interpretazione del regime talebano.

Modificato da animus - 16/10/2005, 21:08
COSMOS1 16/10/2005, 20:19

------------ QUOTE ----------
Certo che vedranno nella nostra cultura altri difetti magari peggiori dei loro, il punto è se sia giusto che poi alcune di loro agiscono come risulta
QUI
-----------------------------
effettivamente il link postato da H&M è interessante e ne avevamo già discusso: stranamente, nonostante noi occidentali (MM e FF) consideriamo l'islam una religione maschilista e che opprime le donne, sono proprio le donne le più convinte sostenitrici.
Non ricordo dove qualcuno riferiva di un affermato architetto musulmano con una moglie architetto anche lei, la quale ad un certo punto ha iniziato ad andare in ufficio col burka (o qualcosa di simile). Lui l'ha implorata in tutti i modi, l'ha perfino minacciata di non farlo, perchè così gli creava problemi con i suoi clienti che lo guardavano come un bieco maschilista.
Lo stesso nelle scuole francesi o, recentemente, per le vie del veneto: sono le donne che fanno la loro "guerra santa" per portare i propri vestiti tradizionali.
Lo stesso link postato da H&M mostra che gli uomini l'islam lo manderebbero volentieri a quel paese, non sono dispiaciuti di alcolici e case di piacere, sono le donne a fare le crociate moralizzatrici.
Insomma, Animus, forse devi scavare dentro di te per scoprire perchè quell'incontro ti ha messo a disagio. E lascia stare la dignità della donna: nell'islam non è più maltrattata che in occidente.
animus 16/10/2005, 20:33

------------ QUOTE ---------- .
Insomma, Animus, forse devi scavare dentro di te per scoprire perchè quell'incontro ti ha messo a disagio. E lascia stare la dignità della donna: nell'islam non è più maltrattata che in occidente. -----------------------------
Se vuoi, posso anche iniziare a scavare, ma non credo di travarvi nulla, sulla faccenda le mie idee sono gia' chiarissime.

1- Un conto e' il burka di altri paesi, piu' "leggero", un'altro e' quello integrale (afgano), dal quale non traspare nemmeno un cm di pelle.
Ti assicuro Cosmos, che in una giornata invernale, scura, verso sera, vedere attraverso quel velo nero....beh, mi ricorda tanto i paraocchi che si mettono ai cavalli.

2- Non confondo, cosa che mi sembra invece si faccia, l'Islam col regime talebano.
Ti ricordo che hai tempi in cui Alexandros era assiduo frequentatore del , mi ero gia' espresso in proposito, ma i talebani sono decisamente un'altra cosa, non sono e non rappresentano l'Islam, ed anzi, sono l'epressione del peggior maschilismo, forse, mai visto sulla faccia della terra.

ventiluglio 16/10/2005, 21:05

------------ QUOTE ---------- Tale azioni sono frutto di una mentalità, che esprime intolleranza più totale, e che è purtroppo figlia di altra e consalidata intolleranza, infatti.... -----------------------------
Hai elencato con puntiglioso zelo le limitazioni sociali che devono "subire" le donne afghane, e questo solo per averlo letto su qualche magazine occidentale, e non ti soffermi nemmeno un secondo sul fatto che (esattamente come dovrebbe invece suggerire la notizia delle "Vigilantes del Corano", proprio da te linkato), tali "limitazioni" siano assai probabilmente l'altra faccia della medaglia che fa da contrappeso ad altrettanti privilegi sociali concessi da quella medesima cultura alle donne (privilegi di cui invece nulla ci viene fatto sapere qui in Occidente).
Tanto che, a ritenere quel sistema "discriminatorio" preferibile, sarebbero buona parte delle stesse donne afghane. Come mai?
Le cose sono dunque evidentemente assai più complesse di come appaiono.

E' esattamente quello che cercavo di far capire col mio post precedente, ovvero che se si intende mettere il naso in culture a noi distanti, bisogna conoscere approfonditamente TUTTI gli aspetti che costruiscono il complesso insieme di valori e comportamenti che le caratterizzano, e non solo una parte, la più macroscopicamente evidente, magari perché è proprio quella che ci fa comodo per sostenere nostre tesi in tutt'altro contesto culturale e storico (in questo caso colpevolizzare per la presunta oppressione sulle donne... gli uomini dell'Occidente di oggi!).

Ed il tuo è invece il medesimo errore madornale di cui hai dato prova in un tuo altro precedente post, che pretendeva di descrivere (con presunta "obbiettività") la storia delle donne in Occidente (il Passato) come una lunga lista di "limitazioni" sociali a cui solo il Femminismo e la (pseudo-)emancipazione degli ultimi decenni (il Presente) avrebbe posto (almeno parazialmente) rimedio.
Quella ricorstruzione era infatti altrettanto strabica e rappresentava, in definitiva, una mistificazione bella e buona, imbellettata nelle vesti di una apparente asettica obbiettività.

Cosmos:
------------ QUOTE ---------- Credo infatti che sia stupido giudicare culture diverse con i propri metri, quando si sa già che sono parziali (perchè alla fine, insomma, il burka, i due metri, le visite mediche, insomma tutto questo fa parte del folclore. Al contrario il numero di nati per donna, la mortalità infantile, i suicidi, gli abbandoni di minori, i divorzi, tutti questi sono fatti non superficiali ma sostanziali, e non mi pare che l'occidente abbia gran chè da insegnare all'islam!)
Invece un approccio serio consiste nel domandarsi perchè culture così diverse dalla nostra sopravvivano e addirittura guadagnino terreno se noi riteniamo di essere dalla parte della ragione. Il tempo è galantuomo, si dice. Ma se il tempo è galantuomo e dà ragione a chi lo merita, ho tanto l'impressione che la ragione ce l'abbia l'islam. -----------------------------

Sì Cosimo, la penso anch'io esattamente così: La Storia è un giudice implacabile. Ed effettua una selezione "darwiniana" oltre che sugli organismi, anche sulle culture e le civiltà, rendendo sterili, incapaci di sopravvivere e destinate all'estinzione quelle che imboccano strade evolutive troppo eterodosse e lontane dai bisogni primari autentici.
Piaccia o non piaccia.


Lorenzo

Modificato da ventiluglio - 16/10/2005, 23:02
ventiluglio 16/10/2005, 21:34

------------ QUOTE ---------- Non ricordo dove qualcuno riferiva di un affermato architetto musulmano con una moglie architetto anche lei, la quale ad un certo punto ha iniziato ad andare in ufficio col burka (o qualcosa di simile). Lui l'ha implorata in tutti i modi, l'ha perfino minacciata di non farlo, perchè così gli creava problemi con i suoi clienti che lo guardavano come un bieco maschilista. -----------------------------
Era il racconto fatto a U3000 dall'amico Andrea L., del quale qui sul abbiamo dato testimonianza.
Era stato da me inserito nel topic: Un'opinione sull'hijab, Il velo delle donne islamiche http://www./?t=1840396&st=#entry21641505

La vicenda e le persone descritte erano assolutamente autentiche.


Lorenzo

Modificato da ventiluglio - 17/10/2005, 06:46
Reduan 16/10/2005, 22:16

Vorrei precisare : ho visto anche io un simile episodio, e anche io in un supermercato, mesi fa. (...giuro che è vero :huh: ), ricordo che quasi d'istinto mi sono fermato un attimo ad osservarli, lui davanti con una specie di tunica nera, lei due metri dietro con un lungo vestito azzurro che la lasciava scoperta solo dagli occhi al mento. ..Ho distolto lo sguardo in seguito alla occhiata fulminante di lui.

In me non è prevalsa una impressione sgradevole, ho riflettuto solo su quella che deve essere la loro cultura, per me un pò incomprensibile.
Tuttavia ho pensato che tale cultura deve esistere, e deve essere abbastanza strutturata e precisa. "Fondamentalisti" a parte, non penso che la cultura sia quella di rendere la vita impossibile al "sesso debole" (fisicamente), perchè questo, penso, non potrebbe essere usanza che sopravviverebbe a lungo.
In altre parole e in definitiva, dico che non mi piacerebbe un mondo in cui una parte è schiavizzata dall'altra, ma non credo sia questo il caso, tuttavia ammetto di non conoscere abbastanza quel tipo di cultura e per questo non esprimerei giudizi in merito.
Sta di fatto che da noi la famiglia è allo sfacelo, da loro no, e da noi la popolazione sta scomparendo (natalità molto al di sotto della soglia di sostituzione), da loro no. Anzi, il loro problema caso mai è l'inverso, forse per questo si tenta in ogni modo di esportare il femminismo in quelle regioni del mondo. Da noi invece andrebbe eliminato.

COSMOS1 17/10/2005, 07:16

riguardo alla supposta violenza nei confronti delle donne nei paesi islamici, a mio parere ci sono alcune considerazioni di base:

1 le donne, anche in quei paesi, hanno in mano l'educazione delle giovani generazioni fino alla pubertà. Se davvero fossero infelici e frustrate quel mondo durerebbe molto poco
2 l'accusa di maschilismo rivolta a quel mondo parte da un vizio di base, cioà che esista l'insieme femmine e l'insieme maschi, omogenei al loro interno e con interessi coerenti. Questi insiemi non esistono, nessuna DD è più solidale con qualunque altra DD, seppure discriminata e oppressa, che con il proprio figlio M. Qualunque D mette in guardia il proprio figlio dalle arti ingannatrici delle altre DD. Questo errore è una eredità del pensiero hegeliano, il quale pare limitato alla cultura occidentale.
3 se parlate con DD che hanno avuto a che fare con la cultura islamica dal di dentro, anche se non sono islamiche (ad esempio io conosco bene una armena cattolica di origine libanese) vedete nei loro occhi una strana luce, che a me ha sempre fatto una certa invidia. Cosa fanno i musulmani alle DD per far loro amare quella che per noi è una schiavitù?

Caro Animus, sei sicuro di non avere le idee troppo chiare?
animus 17/10/2005, 12:37

------------ QUOTE ---------- Vorrei precisare : ho visto anche io un simile episodio, e anche io in un supermercato, mesi fa. (...giuro che è vero  ), ricordo che quasi d'istinto mi sono fermato un attimo ad osservarli, lui davanti con una specie di tunica nera, lei due metri dietro con un lungo vestito azzurro che la lasciava scoperta solo dagli occhi al mento. ..Ho distolto lo sguardo in seguito alla occhiata fulminante di lui.

In me non è prevalsa una impressione sgradevole, ho riflettuto solo su quella che deve essere la loro cultura, per me un pò incomprensibile. -----------------------------

Infatti simile ma non uguale, quella che ho visto io indossava uno "scafandro" con la visiera scura.


------------ QUOTE ---------- riguardo alla supposta violenza nei confronti delle donne nei paesi islamici, a mio parere ci sono alcune considerazioni di base:

1 le donne, anche in quei paesi, hanno in mano l'educazione delle giovani generazioni fino alla pubertà. Se davvero fossero infelici e frustrate quel mondo durerebbe molto poco
2 l'accusa di maschilismo rivolta a quel mondo parte da un vizio di base, cioà che esista l'insieme femmine e l'insieme maschi, omogenei al loro interno e con interessi coerenti. Questi insiemi non esistono, nessuna DD è più solidale con qualunque altra DD, seppure discriminata e oppressa, che con il proprio figlio M. Qualunque D mette in guardia il proprio figlio dalle arti ingannatrici delle altre DD. Questo errore è una eredità del pensiero hegeliano, il quale pare limitato alla cultura occidentale.
3 se parlate con DD che hanno avuto a che fare con la cultura islamica dal di dentro, anche se non sono islamiche (ad esempio io conosco bene una armena cattolica di origine libanese) vedete nei loro occhi una strana luce, che a me ha sempre fatto una certa invidia. Cosa fanno i musulmani alle DD per far loro amare quella che per noi è una schiavitù?

Caro Animus, sei sicuro di non avere le idee troppo chiare? -----------------------------

Io le ho, e tu?
Quindi i talebani non sono maschilisti, e se lo sono, la colpa e' delle donne?

Tutto questo e' una gran stupidata.
Ricordo d'aver letto, che hai tempi dell'abolizione della schiavitu' in America, dopo la guerra di secessione, una volta che gli schiavi ebbero davanti a loro la possibilita' di vivere da uomini liberi, la maggior parte, per i primi tempi, oppose resistenza, e molti vi rinunciarono e continuarono a vivere da schiavi.
Preferirono un tetto sicuro, e la sussistenza anch'essa assicurata, che affrontare l'ignoto.
Si dovrebbe allora dedurre che la schiavitu' e giustificata dal fatto che gli schavi volevano continuare a vivere in stato di schiavitu'. :-----:

Modificato da animus - 17/10/2005, 18:14
lelen 17/10/2005, 21:24

Dipende a quali Paesi islamici vi riferite. Ad esempio in Tunisia (che vanta un islamismo moderato) le donne sono molto libere. Ma non parlatemi di Afghanistan et simila!
okkiblu79 19/10/2005, 05:35

Una coppia di Marocchini dal 3 Ottobre è stata in Pronto Soccorso 7 volte. Lei è velata, ma non porta il burka. Veste molto coperta e non conosce una parola di italiano.
Capire quel'è esattamente il suo problema è un dramma. Per ogni cosa c'è il marito che traduce e speso abbiamo l'impressione traduca quel che ha voglia. Si sospetta una colica renale e per 3 volte fa la visita in Pronto Soccorso, ma poi inviata in consulenza dall'urologo per eseguire un'ecografia renale non si presenta alla visita poichè l'uorlogo è un uomo.
La quarta volta lei viene con una altra donna e l'urologo la visita, ma esclude una patologia renale e ipotizza una patologia ginecologica.
Le 2 volte successive si presenta con il marito. Lei è visibilmente dolente, rivisti i referti delle visite precedenti le diciamo che deve fare una visita ginecologica poichè c'è un alto rischio di una patologia pelvica. Lei non comprende l'italiano e lui, che prende ogni decisione, decide che la fa visitare solo da una ginecologa. Chiamiamo in ginecologia e, purtroppo in nessuna delle due volte riusciamo a trovare di guardia l'unica ginecologa dell'ospedale.
L'ultima volta, lunedì 18, lei deve approfittare dell'assenza per lavoro del marito e venire accompagnata da una amica per farsi visitare in ginecologia. Ora lei è ricoverata in ginecologia per una seria infezione pelvica.
Dobbiamo essere soldali con le altre colture... va bene.. ma non siamo sempre attrezzati. Spesso non abbiamo medici donna e per visitare non possiamo farlo attraverso i vestiti... per noi sembra inconcepibile, ma anche facendo uno slancio di forte comprensione vien difficile accettare come, solo perchè il medico è del sesso sbagliato, una donna debba rischiare la pelle.


Mi scuso con tutti.
Ho riletto il messaggio: l'ho scritto ieri mattina, ma poi è arrivata una urgenza e ho spedito senza rileggere.

Modificato da okkiblu79 - 20/10/2005, 04:23
-Renato- 19/10/2005, 19:13

------------ QUOTE ---------- Di ritorno dal Super ho assistito ad una scena che non mi sembrava d'aver mai visto, o forse l'avevo gia' vista ma non con gli "stessi occhi".

Lui davanti, col turbante, vestito di bianco.
Lei di dietro, a 2 metri di distanza, un burka integrale nero, scarpe nere, guanti neri, non le si vedeva nemmeno un cm di pelle, da nessuna parte, ne le caviglie, ne i polsi, e nemmeno gli occhi, ovviamente.
Coperta e a distanza come se avesse avuto la peste bubbonica.

Assisterere ad una scena di queste, vanifica migliaia di parole spese in favore degli uomini.

HAI VOGLIA A BATTERSI CONTRO L'IDEOLOGIA FEMMINISTA, QUANDO PER LE NS. CITTA' GIRANO DEGLI IMBECILLI DI QUESTE PROPORZIONI!!! -----------------------------
Il problema per me è capire se quell'abito indossato è un obbligo o una scelta
In francia ce una legge apposta che vieta alle musulmane di indossare il velo o lo chador ( credo sia quello che noncopre il viso).Ma le ragazze musulmane e le donne musulmane spesso sono le prime a voler indossare quell'abito perchè fa parte di una tradizione che sentono propria.
La cosa piu importante è la libertà di poter scegliere.SE quella donna è obbligata aportare il burka , è una violenza, se è una sua scelta ,no.


Scienziato apocrifo 18/12/2005, 10:01

------------ QUOTE ---------- Di ritorno dal Super ho assistito ad una scena che non mi sembrava d'aver mai visto, o forse l'avevo gia' vista ma non con gli "stessi occhi".

Lui davanti, col turbante, vestito di bianco.
Lei di dietro, a 2 metri di distanza, un burka integrale nero, scarpe nere, guanti neri, non le si vedeva nemmeno un cm di pelle, da nessuna parte, ne le caviglie, ne i polsi, e nemmeno gli occhi, ovviamente.
Coperta e a distanza come se avesse avuto la peste bubbonica.

Assisterere ad una scena di queste, vanifica migliaia di parole spese in favore degli uomini.

HAI VOGLIA A BATTERSI CONTRO L'IDEOLOGIA FEMMINISTA, QUANDO PER LE NS. CITTA' GIRANO DEGLI IMBECILLI DI QUESTE PROPORZIONI!!! -----------------------------
Ho letto questo tuo post molto tempo fa, ..e ci ho riflettuto a lungo.
Non sto a dare guidizi sul vestito a copertura integrale della donna, ma si possono trovare mille spiegazioni sul motivo che la spinge a vestire in tal modo:
1° la motivazione religiosa e culturale. Non mi sembra che quella donna si comporti tanto diversamente dalle suore o da tante anziane comari meridionali che lasciano scoperto solo il viso e talvolta ben poco anche di quest'ultimo.
2° indossando un burka a copertura integrale, si identifica con la sua gente e manifesta di fronte ai suoi conterranei e a noi, il rifiuto della morale occidentale, considerata per certi popoli (di sicuro il suo), troppo libertina.
3° l'abitudine. Per chi è abituata a vestire in un certo modo, non è un peso, anzi, si sentirebbe nuda senza il burka, proprio come ci sentiremmo noi ad andare in giro nudi, coperto solo con una minuscola foglia ed uno spago che la fissa intorno al glande Eppure certe tribù africane ed amazzoniche vestono in tal modo e quando vedono noi indossare camicia e pantaloni danno giudizi simili a quelli che diamo noi nei confronti delle afgane col burka.
4° vogliamo mettere la comodità per una donna di uscire di casa senza l'obbligo di truccarsi, pettinarsi, farsi le unghie ecc.. ecc.. ?
Ho conosciuto più di una occidentale che mi ha detto che sarebbe uscita volentieri con un burka pur di risparmiarsi 2 ore di restauro per 10 minuti di spesa in paese.

Ma torniamo a quello che mi preme di più, cioè al comportamento del marito.
Perchè giudichi quest'uomo un troglodita ignorante? perchè ha una cultura diversa dalla tua?
credi che il fatto di stare davanti implichi che lui sia il padrone e la donna dietro una schiava?
Niente è più fuorviante di questo giudizio.
Potrei argomentare che, di solito è il cane che conduce e sta d'avanti, ...il padrone lo segue, ma una tal risposta sarebbe sciocca, perchè non è così.
L'atteggiamento di quell'uomo è da considerarsi un gesto atavico di cavalleria, ...certo, in un contesto che non lo richiede più, non nella nostra società occidentale, ma pur sempre un atto di rispetto della donna, non certo di supremazia.
Non sono un pazzo, nè un maschilista troglodita, pensaci bene, non lo facciamo anche noi il gesto di entrare per primi in un ristorante per vedere se è un luogo decoroso? ..degno della presenza della nostra compagna?
Immaginati la scena che hai visto, in un altro contesto, .. magari per le stradine di un villaggio dello Yemen, dove in tardo pomeriggio ci sono tanti uomini in strada e tutti in giro con il loro coltellone. Tu cosa faresti? Staresti d'avanti o faresti andare avanti tua moglie?
In guerra chi rischia di più? il soldato che è nelle prime linee o chi sta comodamente dietro? Secondo me, anche tu ti comporteresti allo stesso modo, e se questo gesto lo impari da piccolo, lo ripeterai sempre, anche in altri contesti in cui sembra fuori luogo.. ma ritornando all'esempio delle tribù: lasceresti andare in avanscoperta tua moglie in mezzo ad una tribù di selvaggi nudi o comunque di gente che ritieni immorale secondo i tuoi e suoi (di tua moglie) canoni etici? allo stesso modo, il tipo col turbante usa certi accorgimenti con noi, a difesa di sua moglie.
Sono stato almeno un po' convincente?

Modificato da Scienziato apocrifo - 18/12/2005, 10:02
REY MISTERIO WRESTLER 19/12/2005, 19:29

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Di ritorno dal Super ho assistito ad una scena che non mi sembrava d'aver mai visto, o forse l'avevo gia' vista ma non con gli "stessi occhi".

Lui davanti, col turbante, vestito di bianco.
Lei di dietro, a 2 metri di distanza, un burka integrale nero, scarpe nere, guanti neri, non le si vedeva nemmeno un cm di pelle, da nessuna parte, ne le caviglie, ne i polsi, e nemmeno gli occhi, ovviamente.
Coperta e a distanza come se avesse avuto la peste bubbonica.

Assisterere ad una scena di queste, vanifica migliaia di parole spese in favore degli uomini.

HAI VOGLIA A BATTERSI CONTRO L'IDEOLOGIA FEMMINISTA, QUANDO PER LE NS. CITTA' GIRANO DEGLI IMBECILLI DI QUESTE PROPORZIONI!!! -----------------------------
Ho letto questo tuo post molto tempo fa, ..e ci ho riflettuto a lungo.
Non sto a dare guidizi sul vestito a copertura integrale della donna, ma si possono trovare mille spiegazioni sul motivo che la spinge a vestire in tal modo:
1° la motivazione religiosa e culturale. Non mi sembra che quella donna si comporti tanto diversamente dalle suore o da tante anziane comari meridionali che lasciano scoperto solo il viso e talvolta ben poco anche di quest'ultimo.
2° indossando un burka a copertura integrale, si identifica con la sua gente e manifesta di fronte ai suoi conterranei e a noi, il rifiuto della morale occidentale, considerata per certi popoli (di sicuro il suo), troppo libertina.
3° l'abitudine. Per chi è abituata a vestire in un certo modo, non è un peso, anzi, si sentirebbe nuda senza il burka, proprio come ci sentiremmo noi ad andare in giro nudi, coperto solo con una minuscola foglia ed uno spago che la fissa intorno al glande Eppure certe tribù africane ed amazzoniche vestono in tal modo e quando vedono noi indossare camicia e pantaloni danno giudizi simili a quelli che diamo noi nei confronti delle afgane col burka.
4° vogliamo mettere la comodità per una donna di uscire di casa senza l'obbligo di truccarsi, pettinarsi, farsi le unghie ecc.. ecc.. ?
Ho conosciuto più di una occidentale che mi ha detto che sarebbe uscita volentieri con un burka pur di risparmiarsi 2 ore di restauro per 10 minuti di spesa in paese.

Ma torniamo a quello che mi preme di più, cioè al comportamento del marito.
Perchè giudichi quest'uomo un troglodita ignorante? perchè ha una cultura diversa dalla tua?
credi che il fatto di stare davanti implichi che lui sia il padrone e la donna dietro una schiava?
Niente è più fuorviante di questo giudizio.
Potrei argomentare che, di solito è il cane che conduce e sta d'avanti, ...il padrone lo segue, ma una tal risposta sarebbe sciocca, perchè non è così.
L'atteggiamento di quell'uomo è da considerarsi un gesto atavico di cavalleria, ...certo, in un contesto che non lo richiede più, non nella nostra società occidentale, ma pur sempre un atto di rispetto della donna, non certo di supremazia.
Non sono un pazzo, nè un maschilista troglodita, pensaci bene, non lo facciamo anche noi il gesto di entrare per primi in un ristorante per vedere se è un luogo decoroso? ..degno della presenza della nostra compagna?
Immaginati la scena che hai visto, in un altro contesto, .. magari per le stradine di un villaggio dello Yemen, dove in tardo pomeriggio ci sono tanti uomini in strada e tutti in giro con il loro coltellone. Tu cosa faresti? Staresti d'avanti o faresti andare avanti tua moglie?
In guerra chi rischia di più? il soldato che è nelle prime linee o chi sta comodamente dietro? Secondo me, anche tu ti comporteresti allo stesso modo, e se questo gesto lo impari da piccolo, lo ripeterai sempre, anche in altri contesti in cui sembra fuori luogo.. ma ritornando all'esempio delle tribù: lasceresti andare in avanscoperta tua moglie in mezzo ad una tribù di selvaggi nudi o comunque di gente che ritieni immorale secondo i tuoi e suoi (di tua moglie) canoni etici? allo stesso modo, il tipo col turbante usa certi accorgimenti con noi, a difesa di sua moglie.
Sono stato almeno un po' convincente? -----------------------------
esatto!!!! E' un piacere sentir parlare uno che ti capisce al volo....
animus 20/12/2005, 13:03

------------ QUOTE ---------- Sono stato almeno un po' convincente? -----------------------------
Eppure certe sensazioni si possono avvertire solo avendole vissute personalmente, così come un'immagine vale più di mille parole, un’esperienza, diretta, vale più di mille immagini.

Il senso, della distanza tra i due, il candore dei suoi vestiti (di lui), e per contro l’oscurezza di quelli di lei, il corpo esposto, suo, e la copertura integrale del femminile,la libertà di movimenti suoi, e l’impaccio di quelli di lei, era tutto nella sensazione provata dai presenti che avevano assistito allo spettacolo.
Un misto tra il ridicolo ed il grottesco, qualcosa di assolutamente fuori luogo e fuori dal tempo.

REY MISTERIO WRESTLER 20/12/2005, 18:01

------------ QUOTE ---------- ------------ QUOTE ---------- Sono stato almeno un po' convincente? -----------------------------
Eppure certe sensazioni si possono avvertire solo avendole vissute personalmente, così come un'immagine vale più di mille parole, un’esperienza, diretta, vale più di mille immagini.

Il senso, della distanza tra i due, il candore dei suoi vestiti (di lui), e per contro l’oscurezza di quelli di lei, il corpo esposto, suo, e la copertura integrale del femminile,la libertà di movimenti suoi, e l’impaccio di quelli di lei, era tutto nella sensazione provata dai presenti che avevano assistito allo spettacolo.
Un misto tra il ridicolo ed il grottesco, qualcosa di assolutamente fuori luogo e fuori dal tempo. -----------------------------
sono d'accordo con lo scienziato...sono culture diverse e non si puo' giudicare con i nostri criteri....poi al di la' della retorica femminista molte di quelle donne non la sentono come una costrizione quella cosa li' e a differenza delle nostre donne amano i loro mariti....
Scienziato apocrifo 20/12/2005, 19:22

------------ QUOTE ---------- Eppure certe sensazioni si possono avvertire solo avendole vissute personalmente -----------------------------
hai detto bene. Sono sensazioni soggettive. Quasi mai corrispondono alla realtà che è più complessa e piena di sfaccettature

------------ QUOTE ----------
Il senso, della distanza tra i due
-----------------------------
Pensa che c'è un tipo in questo topic che dice che la vicinanza con una donna può portare a una "erosione della qualità maschili" :P
Scherzi a parte, il fatto di non stare vicini, del non darsi la mano, o di non darsi baci in pubblico, sono solo questioni dovute alle convenzioni morali che si è data la loro società, e che, anche tra i giovani delle loro parti, inizia a perdere di significato, come da noi ha smesso di essere un tabù il "baciarsi in pubblico". Eppure solo mezzo secolo fa, i giovani che volevano pomiciare, andavano alla stazione ferroviaria perchè era l'unico luogo dove era moralmente consentito baciarsi in pubblico (chi partiva in treno per un altro paese, poteva tornare dopo anni e quindi si chiudeva un occhio)
------------ QUOTE ----------  il candore dei suoi vestiti (di lui), e per contro l’oscurezza di quelli di lei -----------------------------
Il colore dei vestiti è solo una convenzione, tra i cinesi ed in genere in tutti i paesi dell'estremo oriente, il bianco è il colore del lutto.
Tra gli antichi romani, la sposa vestiva di rosso o di giallo.
------------ QUOTE ---------- la libertà di movimenti suoi, e l’impaccio di quelli di lei -----------------------------
e che mi dici delle donne occidentali con i tacchi? ho sentito arabi dire queste stesse cose sulle nostre donne.
------------ QUOTE ---------- Un misto tra il ridicolo ed il grottesco, qualcosa di assolutamente fuori luogo e fuori dal tempo. -----------------------------
Qualche giorno fa ho incontrato un mio amico che si è trasferito a barcellona in spagna. Ho avuto la possibilità di chiacchierare a lungo con la sua compagna ispanica. Mi ha raccontato dell'opinione che aveva degli italiani, prima di conoscere il mio amico:
"quando vedevo in giro un italiano, lo evitavo" ... "perchè con i vostri modi gentili ed educati che avete nei confronti di ogni ragazza sembra che ci vogliate provare sempre e con tutte" ... "poi ho capito che non lo fate apposta, siete proprio così" ... "è per quello che piacete tanto a noi straniere"
Quindi lei, vedeva il nostro atteggiamento cavalleresco nei confronti delle donne come un gesto ipocrita e lo trovava irritante e ridicolo.
Questo capita quando le usanze di chi guarda sono diverse da quelle di chi è osservato.
Ho avuto una ragazza musulmana e quando l'ho vista per la prima volta con lo hijab, il velo islamico(si vedevano solo gli occhi), mi ha suscitato ilarità, ma garantisco che ha deciso autonomamente di metterlo ed altrettanto autonomamente ha deciso di non usarlo più.
In compenso, ho provati ad indosarlo io, e posso assicurare che non è pesante, non dà impicci e non impedisce alcuna visuale. Un casco da centauro o semplicemente un passamontagna è molto peggio.






a proposito delle (mica) tanto millantate capacità amatoriali dell'uomo italiano e dell'opinione che le straniere hanno di noi.

fonte http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=51257

Città che cambia Le coppie miste sono in aumento
- di Marina Gersony -



A Milano le unioni miste sono in aumento. Secondo un'indagine del servizio Statistiche sociali del Comune, le nozze internazionali hanno avuto una crescita record: in cinque anni sono aumentate complessivamente del 25% contro una diminuzione del 32% di nuovi «sì» tra italiani. Sarà l'incertezza dell'origine, il fascino di tratti somatici esotici o il gusto per la novità, sta di fatto che il mescolamento piace. Lo confermano le storie raccolte dalla nostra Francesca Amé di unioni miste riuscite, dove Stefania, Stella, Malika e Joanna si dichiarano soddisfatte (con le dovute luci e ombre) di avere scelto un italiano. E se le unioni miste (o caffelatte) fanno tendenza anche fra le celebrità - pensiamo alla modella Heidi Klum e il cantante di colore Seal; la tunisina Afef Jnifen e l'industriale Marco Tronchetti Provera; Alberto di Monaco e la hostess di colore Nicole Coste, da cui è nato un bimbo riconosciuto dal Principe - è anche vero che non tutto è sempre rose e fiori. Superata la fase di innamoramento, avvertono gli esperti, il rischio di scontrarsi con la diversità di culture, abitudini e pregiudizi, è alto. Come dire, se in un matrimonio non ci sono l'amore e l'impegno reciproco, la coppia scoppia e non c'è colore di pelle che tenga. Il boom dei matrimoni misti riflette dunque una città che cambia, anche se a volte questo tipo di unione può rivelarsi una scelta di comodo (per ottenere permessi di soggiorno o risolvere problemi burocratici). Alcune straniere infatti cercano il principe azzurro fra i milanesi più per status che per passione.
Del resto, come ci ha confidato un noto manager che ha sposato una bella e giovane colf rumena piantando la moglie meneghina in asso, «le straniere offrono una femminilità accondiscendente che le italiane hanno dimenticato». A risolvere il problema ci ha pensato Maria Sladic, padre croato e madre varesotta, 26 anni, neolaureata alla Bocconi: «Ho pensato di aprire una scuola per insegnare la seduzione alle milanesi - spiega -. C'è molto da fare, ma c'è speranza».


Modificato da Scienziato apocrifo - 20/12/2005, 20:43
animus 20/12/2005, 19:27

Ok, vista la tua insistenza.....mi arrendo.

Belli i tuoi esempi, che passano per il cane da passeggio, arrivano in Cina, e ritornano in Italia fermandosi dalle comare meridionali.

La sensazione. 'forte', stava proprio nel vedere questa concomitanza d'eventi concentrata nello spazio di soli due metri, e non in giro, sparsa per il mondo. :D

Cmq se tu hai avuto una donna mussulmana, e hai provato che gli abiti non hanno, una volta indossati, la funzione dei paraocchi che si mettono ai cavalli, ritengo allora che quello che tu affermi abbia senso.
Scienziato apocrifo 20/12/2005, 19:58

------------ QUOTE ----------
Belli i tuoi esempi, che passano per il cane da passeggio, arrivano in Cina, e ritornano in Italia fermandosi dalle comare meridionali.
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Dici che ho fatto troppo un "melting pot" di usanze e costumi? :P
A volte forse esagero, .. in questo modo si può dire tutto ed il contrario di tutto.
Intendiamoci, anche a me a volte irritano e sconcertano i modi di alcuni stranieri e spesso sono io il primo a criticarli, come allo stesso modo critico il moralismo, il perbenismo e certa superficialità occidentale.
La mia valutazione però vorrebbe andare oltre le apparenze ed utilizzare metri di giudizio più universali (non locali) per vedere cosa c'è dietro, ..in questo modo si può arrivare a delle conclusioni diametralmente opposte, vedi il caso dell'arabo al supermercato, che può essere considerato un comportamento maschilista o cavalleresco.
Poi.. chissà, la verità forse starà in mezzo.

Anche tu in qualche tuo post, hai parlato delle differenze culturali delle popolazioni caraibiche e ci hai chiarito alcuni pregiudizi su certe loro usanze. Il bello è proprio provare a pensare con le loro menti. Tutto ci diventa più chiaro
e-manuel 21/12/2005, 12:39

Sull' Islam:

Che questo femminismo sia una degenerazione del mondo e pensiero occidentale (in primis, credo, Europa dell' ovest e Stati uniti) è palese. Ma, a parte il fatto che questo malessere, appunto, non è un'antitesi in sè verso l'islam (in quanto mi pare insesistente o minimale anche nei paesi in via di sviluppo non musulmani), io credo che la bontà di un sistema sociale lo si veda anche da altri frutti. Nei paesi arabi ci sarà sicuramente un culto della famiglia e dedizione maggiore, ma la non scissione tra sfera religiosa e civile è tra la maggiori cause del fatto che quelle società non evolvano più sul piano della scienza e pensiero (non mi risulta che negli ultimi secoli l' Islam- e quindi non mi riferisco ad antichi califfati- abbia sfornato molti filosofi, scienziati, medici di prestigio) .
Alcune persone che sono state in Marocco e Tunisia- per non parlare dell' ancora laica Turchia- mi hanno detto che la maggioranza delle donne giovani non porta alcun velo, per cui io credo-anche se forse a torto-
che questa necessità di portarlo qui in occidente possa appunto esser indotta dal non voler perdere le proprie radici o che altro. Comunque non è questo il fulcro del discorso.
Per cui io, francamente, non ho la minima invidia verso un sistema che reputo magari più funzionale e chiaro del nostro, ma più chiuso.
Semmai uno dei problemi dell' occidente è di esser passato di colpo dal suggerire un ridimensionamento dall' abbastanza rigido clan familiare al femminismo tout-court, che lungi dall'esser sinonimo di sesso libero e reale avanzamento sociale per le donne è solo caos, disastro e ipocrisia maggiore. In Italia poi , reputo che vi sia , anzichè uno scontro, semmai un mix di cattolicesimo e femminismo, e questi sono i risultati.
Parte 1 di 1   

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