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Sottomissione e responsabilità



Uomini 3000

Discussione: Sottomissione e responsabilità Cominciata da Reduan
Parte 1 di 1   

Reduan 16/10/2005, 13:12

------------ QUOTE ---------- Se vogliamo sfuggire all'apocalisse dobbiamo invertire la rotta, che le donne imparino la sottomissione e gli uomini la responsabilità.
Tutto il resto è fumo. -----------------------------

A mio avviso in questo che dici c'è sicuramente un fondo di verità (un fondo) ma sembri non tenere conto della situazione esterna, cioè l'ambiente.
In un ambiente in cui a uomini e donne vengano riservate le stesse identiche condizioni ed opportunità, secondo te come possono le donne imparare "la sottomissione e gli uomini la responsabilità" ?

Io direi piuttosto che a questo punto devono *entrambi* imparare le responsabilità, che sono cambiate un pò rispetto ad alcuni decenni fa.

L'argomento l'ho sempre trovato molto interessante, sarebbe molto utile, credo, discuterne più approfonditamente, magari col contributo della "controparte".

Modificato da Reduan - 16/10/2005, 15:04
COSMOS1 16/10/2005, 13:56

la società la produciamo noi e, ovviamente, ciò che produciamo dipende dalla nostra visione del mondo.
La società ostacola il pieno sviluppo di MM e FF perchè la nostra concezione dell'identità MM e FF è alterata. Ovviamente, Rino docet, il concetto di identità è troppo vago per giungere a qualche conclusione certa, però abbiamo qui discusso un sacco di volte sul fatto che l'esperienza elementare ci insegna che c'è "qualcosa" che possiamo chiamare virilità e qulcosa femmiilità.
Perciò io assolutamente non mi preoccuperei dei condizionamenti ambientali. L'ambiente siamo noi!
Poi il gioco della reciprocità ha il fiato corto, e a me personalmente da l'angoscia. Il marito sta fuori 2 sere, la moglie sta fuori due sere. Il marito va alla partita, la moglie va a teatro, la moglie prepara il pranzo, il marito fa i piatti... Insomma basta, è frustrante.
MM e FF non sono uguali. Se dici che MM e FF devono fare la stessa cosa (imparare la responsabilità) ovvio che in un certo senso è vero. Ma è ambiguo e poichè il linguaggio serve per comunicare sarebbe meglio, fin dall'inizio, evitare concetti che poi devono essere precisati.
Credo che la formula MM>responsabilità FF>sottomissione non sia ambigua ed identifichi un percorso.
Come una FF realizza sè stessa ed è felice nella sottomissione e come un MM nella responsabilità, questa è la domanda e questo il percorso.
Reduan 16/10/2005, 22:30

------------ QUOTE ---------- (...)
Credo che la formula MM>responsabilità FF>sottomissione non sia ambigua ed identifichi un percorso.
Come una FF realizza sè stessa ed è felice nella sottomissione e come un MM nella responsabilità, questa è la domanda e questo il percorso. -----------------------------
La mia on era l'indicazione di un percorso, ma semplicemente una opinione/riflessione. In effetti non ho tutte le risposte in tasca e il in fondo è fatto anche per tentare di evolvere nei propri pensieri e opinioni.
Vorrei però ribadire che il percorso che indichi tu, a mio avviso non è applicabile su larga scala, nella realtà.
Lo era alcuni decenni fa, evidentemente; oggi molto meno e lo sarà in misura ancora minore in futuro.
La mia opinione, quindi, è che sia abbastanza inutile indicare una strada che non risulterà percorribile nella realtà.

..Non lo è perchè on esistono più le condizioni ambientali affinchè la donna si sottometta e non esistono le condizioni ambientali affinchè l'uomo si possa assumere , senza soccombere, "la responsabilità".
Tranne eccezioni, naturalmente, e magari anche frequenti, ma sempre eccezioni.

Tuttavia non mi è ancora perfettamente chiaro di quali responsabilità tu stia parlando, forse è su questo che non ci capiamo.
Magari se ti va potresti chiarire meglio.
COSMOS1 17/10/2005, 07:03

non ci sono le condizioni ambientali per la sottomissione della donna?
a me pare che non ci sia alternativa nè possibile nè pensabile.
il tasso di figli a livello planetario è di 2.9 per donna. In occidente siamo a 1.9, sotto i fatidici 2.1 che garantiscono l'equilibro demografico. L'occidente, ma anche cina e giappone, sono condannati, ed è una strada che è difficile invertire. Anche se adesso, per miracolo, tutte le donne cominciassero a far figli, questi tra 20 anni si troverebbero a dover accudire e garantire cure e pensione ad una quantità di anziani tale da impedire loro qualunque altra attività.
I paesi nei quali il tasso è superiore a 2.1 sono quelli nei quali la donna è sottomessa. Mi pare chiaro: non ci sono alternative dal punto di vista storico. Il femminismo ha ottenuto il suo obiettivo: cancellare dalla storia la civiltà occidentale.

Per quel che rigarda le responsabilità dei MM mi pare anche qui che la cosa sia molto chiara. Un M ha il dovere di amare la propria F, di prendersene cura, di difenderla e proteggerla. E anche su questo mi pare non ci siano alternative: in occidente ci hanno imposto una parità con le DD per cui loro dovrebbero essere in grado di badare a sè stesse. Ma l'occidente va scomparendo. Ergo resteranno solo quei paesi nei quali gli UU si prendono cura delle loro DD. Non vedo alternative.
tyrtix 17/10/2005, 12:53

------------ QUOTE ---------- in occidente ci hanno imposto una parità con le DD per cui loro dovrebbero essere in grado di badare a sè stesse. Ma l'occidente va scomparendo. Ergo resteranno solo quei paesi nei quali gli UU si prendono cura delle loro DD. Non vedo alternative. -----------------------------
Non può essere che si riesca a trovare un'equilibrio nel quale le donne si sentano identificate non dalla sottomissione, ma dalla soddisfazione per ciò che fanno e sono libere di fare?
Mi dispiace, ma non credo che il trucco sia nel ripristinare un sistema VECCHIO. Credo che l'equilibrio debba essere trovato muovendosi attraverso le nuove richieste e possibilità, e tornando indietro non ci si evolve di certo. Oggi FF e MM hanno la possibilità di condurre una vita abbastanza (ma non troppo) soddisfacente sotto diversi punti di vista (lasciando perdere i paesi in via di sviluppo, che purtroppo col tempo non dimostrano di saper affrontare i loro problemi da soli e, sono convinto, sno destinati più di noi alla scomparsa), ma trovare il modo per soddisfare tutti non è facile come mettere le quote rosa o simili, che non risolvono niente, ed è dimostrato ormai. In realtà credo che se i problemi fra MM e FF non si risolveranno con buoni ragionamenti, non ci sarà modo di risolverli, gli altri sistemi servono solo a tirare da una parte o dall'altra una coperta troppo stretta.
lelen 17/10/2005, 21:19

Un conto è sottomettersi a un asino, a un incapace, a un codardo, a un prepotente.
Un altro conto è invece fidarsi di chi è maturo e sa amare, dimostrando giorno per giorno di saper portare avanti con sensibilità e intelligenza la propria vita.
Non si può chiedere alle donne di lasciarsi guidare a priori da qualsiasi deficiente che c'é in circolazione solo perché è nato maschio! E di uomini del genere ne conoscete tanti anche voi giusto? Chiedereste alle vostre figlie, sorelle, amiche di sottomettersi a simili tipi? Insomma se uno non sa guidare la macchina come faccio a fidarmi di lui? Rischiando di andare a sbattere a ogni curva? Quando un uomo da prova di essere coraggioso, affidabile, maturo e amorevole sfido qualsiasi donna a non lasciarsi andare ( al cosa ovviamente non vale per quelle che sono malate di potere e oramai totalmente degenerate!). La donna può fare la donna solo se incontra un uomo caüace di fare l'uomo! Viceversa per forza di cose tocca a lei svolgere anche il ruolo maschile (ma sarà sempre una donna a metà e dunque frustrata). Non ci piove.

Modificato da lelen - 17/10/2005, 22:19
Reduan 17/10/2005, 22:20

Lelen, hai il potere di irritarmi. :D
Secondo me tu sei una donna di altri tempi sotto sembianze femministe.
Sei convinta di essere femmnista, ma non lo sei.

Comunque mi piacerebbe chiarire meglio quello che hai scritto.

Dunque tu pensi che una donna debba essere guidata ?

Pensi che l'uomo debba comunque avere potere, (perchè solo così può essere "forte" ) ?

E secondo te ,l'uomo, per "essere coraggioso, affidabile, maturo e amorevole" deve anche avere la prospettiva di un "premio" di qualche tipo, (per queste sue qualità) oppure deve esserlo per una sorta di legge superiore, quand'anche ciò gli valesse solo (esclusivamente) calci sulle gengive ?

Modificato da Reduan - 17/10/2005, 23:21
Zlatan Ibrahimovic n.9 18/10/2005, 09:52

no ragazzi,io la vedo diversamente....non è che le donne debbano essere sottomesse....è un'assurdita'....è solo che non devono sottomettere l'uomo ma devono stare su un piano non solo formalmente ma sostanzialmente paritario.....in pratica io vorrei una societa' non dominata dalle donne ma neanche dall'uomo....ma in cui la donna riscopra se stessa nel senso l'amore per i figli e per i mariti sganciato da logiche utilitaristiche
animus 18/10/2005, 12:34

------------ QUOTE ---------- Un conto è sottomettersi a un asino, a un incapace, a un codardo, a un prepotente.
Un altro conto è invece fidarsi di chi è maturo e sa amare, dimostrando giorno per giorno di saper portare avanti con sensibilità e intelligenza la propria vita.
Non si può chiedere alle donne di lasciarsi guidare a priori da qualsiasi deficiente che c'é in circolazione solo perché è nato maschio! E di uomini del genere ne conoscete tanti anche voi giusto? Chiedereste alle vostre figlie, sorelle, amiche di sottomettersi a simili tipi? Insomma  se uno non sa guidare la macchina come faccio a fidarmi di lui? Rischiando di andare a sbattere a ogni curva? Quando un uomo da prova di essere coraggioso, affidabile, maturo e amorevole sfido qualsiasi donna a non lasciarsi andare ( al cosa ovviamente non vale per quelle che sono  malate di potere e oramai totalmente degenerate!). La donna può fare la donna solo se incontra un uomo capace di fare l'uomo! Viceversa per forza di cose tocca a lei svolgere anche il ruolo maschile (ma sarà sempre una donna a metà e dunque frustrata). Non ci piove. -----------------------------

Sono d'accordo.

Modificato da animus - 18/10/2005, 13:35
lelen 18/10/2005, 17:56

Animus prova tu a spiegare questo mio punto di vista a Red, visto che lo condividi e sei un uomo. Io non so come esprimermi diversamente. Scusa Red.
Poi semmai preciso meglio. Grazie Animus se vorrai fare da tramite.
Solo un appunto Red: ho sempre detto
che sono una femminista anzi una persona anomala e che detesto l'ordinarietà. Cerco insomma di essere vigile (critica) prendendo il buono da tutto, scartando ciò ritengo sbagliato secondo quello che mi permettono di vedere la mia esperienza , la mia intelligenza ed il mio intuito.
È inutile dunque che cerchi di etichettarmi e di inquadrarmi in un qualche schema (anche se è tipico e tutti tendiamo a farlo).
animus 18/10/2005, 21:15

------------ QUOTE ---------- Animus prova tu a spiegare questo mio punto di vista a Red, visto che lo condividi e sei un uomo. Io non so come esprimermi diversamente. Scusa Red.
Poi semmai preciso meglio. Grazie Animus se vorrai fare da tramite.
Solo un appunto Red: ho sempre detto
che sono una femminista anzi una persona anomala e che detesto l'ordinarietà. Cerco insomma di essere vigile (critica) prendendo il buono da tutto, scartando ciò ritengo sbagliato secondo quello che mi permettono di vedere la mia esperienza , la mia intelligenza ed il mio intuito.
È inutile dunque che cerchi di etichettarmi e di inquadrarmi in un qualche schema (anche se è tipico e tutti tendiamo a farlo). -----------------------------
Guarda, che ho l'impressione che anche Red sia d'accordo, ma quello che vuole dire, e' che oggi per l'uomo e impossibile fare l'UOMO.

Si evince chiaramentedalla sua frase:
------------ QUOTE ---------- oppure deve esserlo per una sorta di legge superiore, quand'anche ciò gli valesse solo (esclusivamente) calci sulle gengive ? -----------------------------
:D

Quindi tu sostieni che la donna puo' essere tale solo se L'uomo e' UOMO, e lui dice che l'uomo puo' essere UOMO, solo se le donne avessero un'atteggiamento meno bellicoso.

L'uovo e la gallina! :unsure:

Nella difficile ricerca su quale sia la causa principale e quale l'effetto, cmq, io concordo sul fatto che la donna puo' fare quello che fa, solo grazie al fatto che e' l'uomo che si ritira, e le cede quindi terreno, cosa che altrimenti non potrebbe prendersi.

Mi sembra anche evidente pero', che le cause sono esterne a entrambi, ossia e' la "società" occidentale che spinge gli uomini a tirarsi indietro, e le donne quindi a guadagnare spazio ed iniziativa in ogni aspetto della vita.


lelen 18/10/2005, 22:22

Giustissimo! Ma diciamo che chi è consapevole (uomo o donna che sia ) deve fare tutto il possibile per non lasciarsi amalgamare e confondere dal marasma generale.
Questo vale per il rapporto uomo-donna ma anche per la vita in


L'uovo e la gallina,certo... Ma un'interessante spunto di come funzionano le cose in natura ci viene dalla Bibbia che dice: "Donne sottomettetevi ai vostri mariti" ma subito prima dice: "Uomini amate le vostre mogli"...
Le donne sono esseri re-attivi, dunque chi ha orecchi...

Inoltre Red: essere uomo non significa avere un atteggiamnto bellicoso.
E guidare non significa imporsi.

Modificato da lelen - 18/10/2005, 23:29
WlaClioNokia 19/10/2005, 02:14

------------ QUOTE ---------- Un conto è sottomettersi a un asino, a un incapace, a un codardo, a un prepotente.
Un altro conto è invece fidarsi di chi è maturo e sa amare, dimostrando giorno per giorno di saper portare avanti con sensibilità e intelligenza la propria vita.
Non si può chiedere alle donne di lasciarsi guidare a priori da qualsiasi deficiente che c'é in circolazione solo perché è nato maschio! E di uomini del genere ne conoscete tanti anche voi giusto? Chiedereste alle vostre figlie, sorelle, amiche di sottomettersi a simili tipi? Insomma se uno non sa guidare la macchina come faccio a fidarmi di lui? Rischiando di andare a sbattere a ogni curva? Quando un uomo da prova di essere coraggioso, affidabile, maturo e amorevole sfido qualsiasi donna a non lasciarsi andare ( al cosa ovviamente non vale per quelle che sono malate di potere e oramai totalmente degenerate!). La donna può fare la donna solo se incontra un uomo caüace di fare l'uomo! Viceversa per forza di cose tocca a lei svolgere anche il ruolo maschile (ma sarà sempre una donna a metà e dunque frustrata). Non ci piove. -----------------------------
Cara Lelen,
un qualsiasi essere umano di sesso maschile *MAI* potrà tirare fuori il meglio di sè, nè potrà avere interesse a farlo, se una qualsiasi potenziale partner lo tiene sempre sotto esame peggio del suo capo... <_< <_<
Anche perchè nessuno può essere totalmente stupido da investire le proprie energie in una relazione stressante dove è sempre sotto esame, rischia di essere bocciato al minimo errore e senza possibilità d'appello, ed in più ci rimette sempre ;) ;)
Poi, come al solito, scarichi sugli uomini privi di qualità....
Ma poi, le donne "che ne sanno una più del diavolo", che "tirano più forte di una schiera di buoi...", che sono più, più, più, in tutto, come mai sono così incapaci di suscitare negli uomini le migliori energie/qualità?


Red ed Animus,
perchè come polli siete caduti nel tranello della femminista lelen?
*Nessuno può rendere al meglio quando si sente sotto esame*.
Specie in un esame estramente difficile, dove l'esaminatore può cambiare il suo giudizio a suo totale piacimento, e dove comunque l'esaminando ci rimette parecchio anche se "promosso".
La scusa delle scarse qualità addotta da lelen è la classica scorciatoia delle donne per scartare a loro assoluto piacimento *opportunistico* gli uomini.
Se l'uomo non è il classico fighetto-ricchetto-posizionato-palestrato, col macchinone da figo che guida ignorando il codice stradale e qualsiasi norma di sicurezza, e che accontenta *sempre e comunque ogni richiesta/capriccio della donna, allora è uno stupido-sfigato senza attributi/qualità.
Date un occhiata in giro, e vi renderete conto che gli "uomini di qualità" di cui lelen parla sono i "tipi" poco prima descritti. ;) ;) ;)



Lelen,
comodo è fare gli esaminatori quando si può cambiare il proprio metro di giudizio a totale piacimento ed, in più, ci si guadagna sempre molto!
Tanto sono sempre quei fessi di esaminandi che non riescono a farsi promuovere!?!?!? <_< <_< <_< :shifty: ;) ;) ;)

P.S. Guarda che, in tale situazione, gli esaminatori sono *le donne* e gli esaminandi *gli uomini*.
Nel caso in cui non lo avessi capito.... <_< :-----: ;)
animus 19/10/2005, 18:50

------------ QUOTE ---------- Red ed Animus,
perchè come polli siete caduti nel tranello della femminista lelen?
-----------------------------
WlaClioNokia , non capisco cosa tu voglia dire.

Quale tranello, mi sembra che stiamo esprimendo tutti lo stesso concetto, seppure con "sfumature" diverse.

Reduan
------------ QUOTE ---------- E secondo te ,l'uomo, per "essere coraggioso, affidabile, maturo e amorevole" deve anche avere la prospettiva di un "premio" di qualche tipo, (per queste sue qualità) oppure deve esserlo per una sorta di legge superiore, quand'anche ciò gli valesse solo (esclusivamente) calci sulle gengive ? -----------------------------

Animus.
------------ QUOTE ---------- ossia e' la "società" occidentale che spinge gli uomini a tirarsi indietro -----------------------------

WlaClioNokia :
------------ QUOTE ---------- nessuno può essere totalmente stupido da investire le proprie energie in una relazione stressante dove è sempre sotto esame, rischia di essere bocciato al minimo errore e senza possibilità d'appello, ed in più ci rimette sempre -----------------------------

Tra l'altro.....hai notato i doppi apici a società?
Abbiamo detto la stressa cosa, ossia che gli uomini sono portati dalla "società" a declinare il loro ruolo di Uomini.

lelen 21/10/2005, 02:34

------------ QUOTE ---------- [Se l'uomo non è il classico fighetto-ricchetto-posizionato-palestrato, col macchinone da figo che guida ignorando il codice stradale e qualsiasi norma di sicurezza, e che accontenta *sempre e comunque ogni richiesta/capriccio della donna, allora è uno stupido-sfigato senza attributi/qualità.
Date un occhiata in giro, e vi renderete conto che gli "uomini di qualità" di cui lelen parla sono i "tipi" poco prima descritti. ;) ;) ;)

-----------------------------
Su di me e su coe vedo io gli uomini ti stai sbagliando alla grande...
E d'accordo che molte donne sono castranti ma sapete anche voi che l'uomo con le palle non si lascia certo umiliare da una stronzetta qualsiasi: se malgrado tutto vi è incappato, appena si rende conto che a che fare con una donna di così poco valore la molla e se ne cerca una con una vera personalità e capace di apprezzarlo. O no?

Io non tendo tranelli: mi esprimo. Non sono un ragno, sono una donna.
*STRIDER* 21/10/2005, 11:54

Ok, ma perchè la metti sempre sul personale?
Eppoi, perchè una femminista come te continua a far riferimento agli uomini "con le palle"?
Se non erro, è proprio quel genere di uomini che le femministe detestano, in quanto "sporchi maschilisti"... ;)
O no?
lelen 21/10/2005, 21:56

Intanto non pretendo che qui ,o fuori dal che sia, il prossimo mi debba necessariamente capire. So di avere una posizione particolare (la mia) e mi rendo conto di poter sembraree contraddittoria agli occhi di chi, come nel nostro caso, mi conosce solo virtualmente.
La conoscenza reale ovvierebbe a tanti malintesi. Ma così diventa davvero difficile trasmettere ciò che si è.
Dunque anche ripsetto al mio modo di vedere l'emancipazione , non credo di avere molto in comune con le femministe da voi descritte. Ho detto più volte che non mi riconosco assolutamente in determinate teorie e comportamenti e pur apprezzando determinati risultati delle lotte femministe (e non solo... lo dico per i più piccini che non si ricordano la Storia dato che non l'hanno vissuta e ne hanno assorbito una visione distorta, ultracomoda per l'attuale regime di Stato) ho sempre dichiarato che mi distanzio dalla visione materialistica della società moderna occidentale (basata comunque su radici culturali che affondano necessariamente nel passato).
Il fatto che io mi sia fin da subito e senza ritegno definita favorevole al Movimento di liberazione delle donne ha suscitato un sacco di polemiche e di reazioni negative nei miei confronti.
Forse avrei dovuto prima spiegarvi come sono nella vita reale. Ma, siccome tra me e voi c'è un monitor... come avrei potuto? Dunque mi sono lanciata con entusiasmo in quest'avventura telematica, non avendo altro obiettivo che essere comunque me stessa.
Mi sono subito espressa in modo diretto e speravo nella vostra lungimiranza. Spesso ho dovuto ricredermi, malgrado qui si facciano molti discorsi intelligenti in merito al rapporto uomo/ donna.
E anche se il pullula di luoghi comuni, vi sono degli spunti e delle considerazioni originalie emritevoli d'attenzione. I vostri discorsi fanno sicuramente riflettere (chi ne ha l'intenzione. Gli altri continuino pure a turarsi le orecchie e a chiudere gli occhi).

All tua domanda Strider potrei rispondere un semplice NO. Ma ho preferito dilungarmi tramite questo prologo per evidenziare che non tutto è come sembra. Ci sono anche donne che pur ritenendosi a favore dell'emancipazione femminile non
disdegnano quella maschile anzi la auspicano! Come ho avuto modo di ripetere tante e tante volte. Dunque per me un uomo deve avere le palle, eccome. Così come una donna deve avere altri attributi (le ovaie o l'utero se preferisci, che in senso simbolico significa accoglienza). Ma chiariamo un equivoco: l'uomo davvero virile non è mai un despota!
Se il Femminismo ha dichiarato guerra a ad un certo tipo di uomo (e spesso ahimé all'uomo in generale) è perché una certa cultura (maschilista?... Ma quando mai, vero?) ha confuso gli
attributi maschili e la sua naturale
(dovrebbe essere) capacità di dirigere il traffico con amore, coraggio eresapnsabilità con l'attitudine al comando. Nessun essere sano di mente vuole essere comandato! Si comanda il cane che deve essere addestrato. Guidare è un'altra cosa. Richiede un sacco di qualità che oggi molti uomini (non tutti però!) hanno perso, così come le donne non tutte però!) hanno perso gran parte della femminilità.
Nella Bibbia c'è scritto ( Ganesha & Parusha docet). "Donne e sottomettetevi ai vostri mariti". Ma subito prima c'è scritto "Mariti amate [/I[I]]le vostre mogli. E in in aggiunta: "Come Cristo ha amato la Chiesa" Ossia? Con amore....
Ora, ditemi voi chi è quella pazza che non si lascia andare e smette di stare sul chi va là, di fronte ad un uomo dolce, affettuoso,leale, forte, comprensivo e coraggioso? Non l'uomo perfetto inesistente, non il principe azzurro delle fiabe. Semplicemente un [/I[I]]uomo (con le palle). Quindi ben venga la saggezza degli antichi, ma finché si continuerà a vedere la realtà in termini di potere, niente cambierà e la confuisone regnerà sovrana.



P.s. Hey guarda che non sono certo io che la metto sul personale (che stai a dì?!). Rispondo semplicemente alle provocatorie accuse che mi vengono mosse Vai a rileggere e guarda nel mio mex precedente cosa ho quotato
(giacché lì si fanno asserzioni assurde sul mio concetto di uomo ideale!!!)
P.P. s. Cosmos vorrà scusare, spero, la solita mancanza di neuroni: giuro che ho fatto il possibile per mettere in moto quei pochi a mia diposizione...

Modificato da lelen - 21/10/2005, 23:03
COSMOS1 23/10/2005, 10:52

------------ QUOTE ----------
Mi dispiace, ma non credo che il trucco sia nel ripristinare un sistema VECCHIO. -----------------------------
vecchio? nuovo? passato? presente?
sei sicuro davvero, ma proprio davvero, di sapere quel che dici?
che qualcosa sia passato e non tornerà mai più?
ma. amico mio, il nuovo che tu intendi ha 50 o forse 100 anni.
l'uomo è su questa terra da almeno un milione d'anni, qualcuno dice addirittura di più.
Il neolitico risale a 15-20.000 anni fa, il patrriarcato a poco dopo (ma la cosa non è chiara, il conflitto tra i sessi ha sempre reso difficile affrontare questo argomento). Civiltà sono comparse e scomparse, civiltà che si consideravano eterne. I loro eredi spesso vivono come pezzenti. Oggi chiaramanete l'asse del mondo non è più nella vecchia europa, e qualcuno già lo intravvede in estremo oriente...
Come fai a dire che il rapporto MM>FF apprtiene al passato?
Qualunque discussione ha bisogno di un punto fermo e se il tuo punto fermo è la fede nelle luminose e progressive sorti dell'umanità, bè siamo molto distanti... :wub:
tyrtix 23/10/2005, 20:06

Cosmos, mi dispiace, ma da quel che scrivi è evidente che non hai capito il mio discorso. Mi spiegherò meglio.
------------ QUOTE ---------- vecchio? nuovo? passato? presente?
sei sicuro davvero, ma proprio davvero, di sapere quel che dici?
che qualcosa sia passato e non tornerà mai più?
----------------------------- Vecchio e nuovo sono qualcosa d OGGETTIVO, non di soggettivo, così come la matematica non è un'opinione, infatti: ------------ QUOTE ---------- l'uomo è su questa terra da almeno un milione d'anni, qualcuno dice addirittura di più.
Il neolitico risale a 15-20.000 anni fa, il patrriarcato a poco dopo (ma la cosa non è chiara, il conflitto tra i sessi ha sempre reso difficile affrontare questo argomento). ----------------------------- come tu voglia metterla, sempre una questione di vecchio è, e non vuol dire che in alcune sue basi, o anche in toto, sia sbagliato. Fatto sta che la società è cambiata, anch'essa, in modo oggettivo, e l'uomo non ha più la necessità di rivestire un ruolo pari a quello che aveva quando l'homo sapiens soppiantava quello di neanderthal.
------------ QUOTE ---------- Oggi chiaramanete l'asse del mondo non è più nella vecchia europa, e qualcuno già lo intravvede in estremo oriente...
Come fai a dire che il rapporto MM>FF apprtiene al passato?
----------------------------- Quanto a questo, è pura e sola immaginazione: l'oriente, e in particolare, proprio quello dai connotati più fanatici e jiadisti, sono lì da ormai 10 mila anni, e non sono riusciti mai a cambiare le loro sorti. Quel che fanno adesso, lo facevano perfino ai tempi dei romani, e se la teoria dell'evoluzione è anche solo in parte corretta, questi punti fermi indicano la scomparsa di una specie animale, nel momento in cui un'altra specie simile si sposta nel territorio della prima.
Le sorti luminose dell'umanità?? Che vuol dire 'sta cosa?? Io credo che comunque sia, il mondo che ci circonda e ci contiene, e la natura tutta, si muovono al di là della nostra volontà e dei nostri progetti, e noi che siamo sul pianeta da circa 1.300 mila anni, non siamo che uno sputo nelle ere geologiche, un'inezia che tenderà a scomparire tanto velocemente quanto è apparsa. Questo è il mio ideale di storia. Parlando del mio pensiero, ti dirò questo: non ho nessuna voglia di trovarmi, col mondo di oggi, una società dove l'uomo DEVE lavorare la donna DEVE stare a casa, perchè è così che finora ha funzionato il patriarcato, nè DEVO pensare che se la mia donna va in giro con un vestito un pò più succinto, questa debba esser vista dagli altri come una poco di buono. Quel che mi ha sempre fatto riflettere, e il motivo per cui dico che quello che proponi tu è un sistema vecchio, è che si basa SEMPRE e solo sull'apparenza: le donne tradivano allora, e ora lo fanno comunque, tanto per fare un'esempio, solo che prima la cosa doveva esser mascherata, perchè altrimenti chissà che chiacchiere si faceva in paese. No, la vita "di paese" non si addice più alla società di oggi...
COSMOS1 26/10/2005, 06:56

------------ QUOTE ---------- Io credo che comunque sia, il mondo che ci circonda e ci contiene, e la natura tutta, si muovono al di là della nostra volontà e dei nostri progetti, e noi che siamo sul pianeta da circa 1.300 mila anni, non siamo che uno sputo nelle ere geologiche, un'inezia che tenderà a scomparire tanto velocemente quanto è apparsa. Questo è il mio ideale di storia.

-----------------------------
eh eh Tyrtix ^_^ in effetti la nostra concezione della storia è più rilevante della nostra concezione della QM. Bisognerà affrontare prima quella di questa, Sua Eminenza insegna.


passando oltre: ultimamente dedico un po' di tempo al tango.
X ki non lo sa: il tango è basato sul fatto che l'uomo in qualunque momento decide cosa fare e guida la donna che deve imparare a sentire la guida dell'uomo. Insomma, il mio ideale di respondsabilità e sottomissione applicato al ballo.
La mia partner attuale è una donna in via di separazione: fa una fatica boia, e si vede che ce la mette tutta. D'altra parte anche io tendo molto (condizionato da questa società) ad ascoltarla e ad assecondarla, mentre dovrei seguire il mio schema e lasciare che sia lei a seguirmi.
Certo che mi sono reso conto che i guasti della nostra cultura sono più profondi di quel che pensassi: anche quando una donna vuole lasciarsi guidare, anche quando si impegna, non ci riesce, deve fare una fatica boia.
Credo che forse molti degli utenti di questo dovrebbero dedicarsi al tango: e chi ha qualcosa contro la sottomissione della donna, pensa che in qualche modo lei perda di dignità o di bellezza o di realizzazione personale, me lo dica dopo aver imparato a ballare bene, davvero.
:D
okkiblu79 27/10/2005, 23:09

Cosmos, è così nel tango come nella mazurka o nel valzer viennese e inglese o nel fox trot... polka... chacha, quick step, rumba, jive, salsa, merengue, samba... paso doble, bachata... li ho detti tutti?
E infatti è pressochè così.. i miei genitori sono campioni italiani di ballo liscio e non c'è nulla da fare, se guida la donna, è finita.
E' proprio così. Per un po' andavo a lezione con mio padre e me la cavavo bene, mi lasciavo guidare perchè mio padre era bravo e mi sentivo sicura, quando andavo a ballare con altri era più difficile poichè molti non erano bravi e alcuni andavano anche fuori tempo, ma una cosa che ho imparato in fretta è stata che in ogni caso se volevo ballare con un uomo dovevo lasciarmi guidare, anche se si andava fuori tempo o se i passi non erano ben condotti poichè nel ballo se guida la donna è un disastro. In ogni caso se anche lui non è bravo da qualche parte si arriva, se lei si lascia guidare, ma se guida lei, va a finire che lui si sente strattonato e non riesce a condurla. Così lui si ferma la guarda e dice:"Non riesco così, mi strattoni e mi sembra di cadere" e lei dice "Ma se tu non sei capace non è colpa mia!!!". Alla fine la donna dà sempre la colpa all'uomo, anche quando è colpa sua, della sua impazienza e della sua smania di controllo. E' vero che non tutti gli uomini sono bravi a ballare però se scegliamo di ballare con un uomo dobbiamo anche lasciare che lui ci guidi senza sognare di ballare con qualcun altro e perciò strattonando il nostro uomo pretendendo quello che lui non può darci. Prendiamo solo quello che ci dà. E' molto meglio.

COSMOS1 28/10/2005, 14:17

------------ QUOTE ---------- se guida la donna, è finita.
E' proprio così. Per un po' andavo a lezione con mio padre e me la cavavo bene, mi lasciavo guidare perchè mio padre era bravo e mi sentivo sicura, quando andavo a ballare con altri era più difficile poichè molti non erano bravi -----------------------------
1 ma vi sembra che la donna a lasciarsi guidare ci guadagni o ci rimetta?
2 certo che guidare è più difficile che lasciarsi guidare, e a forza di attacchi, cattiverie, scontri, etc. abbiamo disimparato, è proprio vero. Per cui alla fine è anche possibile capire le DD che non sentono la mano sicura. Ma come possiamo imparare se non ci lasciano fare? Di più: se ritengono che non abbiamo il diritto/dovere di farlo?
okkiblu79 30/10/2005, 22:28

Ci guadagna a lasciarsi guidare, ma deve essere dotata di pazienza, cosa ormai rara, sia nei raporti uu/dd che nei rapporti in genere, fin nella vita di tutti i giorni...
E inoltre ci vuole anche una certa dose di fiducia e piacere dell'attesa. Aspettare che l'altro si esperisca per raggiungere la massima intesa.
In ogni caso, nemmeno la donna "nasce imparata", quindi lasciamo fare all'uomola sua parte e noi facciamo la nostra, poichè anche nel ballo è così, l'uomo guida e fa la sua parte ma anche la donna deve fare la sua.. nel tango non è così cosmos? Quando impararei a fare le figure più complesse capirai che se la donna non avanza quando tocca a lei la figura resta sbilanciata.. è una questione di equilibrio di non prevaricare sull'altro.
COSMOS1 1/11/2005, 09:30

eh già
MM e FF nascono senza saper fare la loro parte nella vita.
ma quel ke manca nn è l'esperienza (sarebbe stupido dirlo, xkè l'esperienza x definizione si fa facendo)
quel ke manca è un copione condiviso. Ke siamo d'accordo ke uno deve fare una cosa e l'altro un'altra. Ke i ruoli nn si sovrappongono, non si confondono, nn si scambiano. Se siamo d'accordo si può camminare, magari sbagliando, anke spesso, ma camminando s'impara e "cresce il vigore". Se mettiamo in dubbio i ruoli, bè la notte si fa buia e finora molti hanno detto che è buio e nn credo ke rimarcarlo serva più di tanto.

Tyrtix:
------------ QUOTE ---------- non credo che il trucco sia nel ripristinare un sistema VECCHIO -----------------------------

certo ci sono balli contemporanei nei quali accade appunto ke i ruoli si sovrappongono, si confondono e si scambiano. Resta il fatto ke, credo senza ombra di dubbio, anke le scimmie discotecare ammettano ke tra quelli e questi vi sia un abisso di stile e bellezza, e sono convinto ke ballino quelli xkè nn sanno fare altro e nn hanno mai avuto la pazienza e la costanza di dedicarsi ad altro :wacko: ad ogni modo, di notte tutte le vacche sono nere. I MM sono FF e le FF sono MM, e alla fine nessuno va da nessuna parte, ma si agita di moto browniano
okkiblu79 4/11/2005, 00:16

Per ballare in discoteca basta stare a tempo. Certo chi è scoordinato lo è comunque, ma può muovere due passettini sul posto con in mano un cocktail e sembrare sempre meno imbecille di uno che si affanna a ballare il tango.
Sembrare, ovviamente.
Ovviamente la superficialità della gente non nota la costanza e l'impegno nell'imparare un ballo, ma nota solo i passi, goffi e maldestri, pronti a puntare il dito e a deridere.
Ieri sera in Tv ho visto "La maschera di Zorro": Ho visto Banderas ballare con Catherine Zeta Jones un tango argentino e mi sei venuto in mente. Certo se mi avessi detto che andavi in discoteca tutte le sere non mi sarei ricordato di te.


WlaClioNokia 10/11/2005, 03:57

------------ QUOTE ---------- P.s.  Hey guarda che non sono certo io che la metto sul personale (che stai a dì?!). Rispondo semplicemente alle provocatorie accuse che mi vengono mosse Vai a rileggere e guarda nel mio mex precedente cosa ho quotato
(giacché lì si fanno asserzioni assurde sul mio concetto di uomo ideale!!!) P.P. s. Cosmos vorrà scusare, spero, la solita mancanza di neuroni: giuro che ho fatto il possibile per mettere in moto quei pochi a mia diposizione... -----------------------------
A parole, tutte quante, dite in un certo modo....
Nei fatti, agite in modo completamente diverso.
Alla fine i "coraggiosi", con "le palle", risultano essere i soliti fighetti, ricchi, posizionati, eleganti-ultra-trendy-griffati, col macchinone e le mani bucate.
Poi, sulla "sottomissione", ricordati che tante *cretine* che passano per "intelligenti" e "grintose" con le quali i mass-media bombardano gli uomini, hanno facilità estrema a trovare un uomo.
Quindi, non è il caso di scandalizzarsi se ti devi sottomettere ad un "asino", ad uno "scemo", o ad uno che "non sa guidare", cara lelen.
Perchè una qualsiasi donna *idiota* con un minimo di capacità seduttiva può avere uomini con facilità impressionante.
Ritengo quindo *estremamente disonesto e scorretto* che la donna pretenda dall'uomo certe qualità mentre lei, sia che le abbia o no, ha comunque uomini con facilità massima.
*Perchè ci sia VERA parità, sia facile per gli uomini avere donne come avviene nella situazione inversa*.

Modificato da WlaClioNokia - 11/11/2005, 01:43
-Renato- 13/11/2005, 03:01

------------ QUOTE ---------- la società la produciamo noi e, ovviamente, ciò che produciamo dipende dalla nostra visione del mondo.
La società ostacola il pieno sviluppo di MM e FF perchè la nostra concezione dell'identità MM e FF è alterata. Ovviamente, Rino docet, il concetto di identità è troppo vago per giungere a qualche conclusione certa, però abbiamo qui discusso un sacco di volte sul fatto che l'esperienza elementare ci insegna che c'è "qualcosa" che possiamo chiamare virilità e qulcosa femmiilità.
Perciò io assolutamente non mi preoccuperei dei condizionamenti ambientali. L'ambiente siamo noi!
Poi il gioco della reciprocità ha il fiato corto, e a me personalmente da l'angoscia. Il marito sta fuori 2 sere, la moglie sta fuori due sere. Il marito va alla partita, la moglie va a teatro, la moglie prepara il pranzo, il marito fa i piatti... Insomma basta, è frustrante.
MM e FF non sono uguali. Se dici che MM e FF devono fare la stessa cosa (imparare la responsabilità) ovvio che in un certo senso è vero. Ma è ambiguo e poichè il linguaggio serve per comunicare sarebbe meglio, fin dall'inizio, evitare concetti che poi devono essere precisati.
Credo che la formula MM>responsabilità FF>sottomissione non sia ambigua ed identifichi un percorso.
Come una FF realizza sè stessa ed è felice nella sottomissione e come un MM nella responsabilità, questa è la domanda e questo il percorso. -----------------------------
Il concetto uomo-responsabilità, donna-sottomissione è molto imparentato col concetto diritti e doveri maschili - diritti doveri femminili.SE lo guardiamo dauna certa ottica sono la stessa cosa.
Però per me è meno ambiguo dire che alla responsabilità maschile corrispndono dei diritti, e che ai diritti femminili corrispondono dei doveri verso gli uomini.

-Renato- 13/11/2005, 03:17

------------ QUOTE ---------- Un conto è sottomettersi a un asino, a un incapace, a un codardo, a un prepotente.
Un altro conto è invece fidarsi di chi è maturo e sa amare, dimostrando giorno per giorno di saper portare avanti con sensibilità e intelligenza la propria vita.
Non si può chiedere alle donne di lasciarsi guidare a priori da qualsiasi deficiente che c'é in circolazione solo perché è nato maschio! E di uomini del genere ne conoscete tanti anche voi giusto? Chiedereste alle vostre figlie, sorelle, amiche di sottomettersi a simili tipi? Insomma se uno non sa guidare la macchina come faccio a fidarmi di lui? Rischiando di andare a sbattere a ogni curva? Quando un uomo da prova di essere coraggioso, affidabile, maturo e amorevole sfido qualsiasi donna a non lasciarsi andare ( al cosa ovviamente non vale per quelle che sono malate di potere e oramai totalmente degenerate!). La donna può fare la donna solo se incontra un uomo caüace di fare l'uomo! Viceversa per forza di cose tocca a lei svolgere anche il ruolo maschile (ma sarà sempre una donna a metà e dunque frustrata). Non ci piove. -----------------------------
C'è qualcosa in questo ragionamento che non mi torna.Innanzitutto un uomo è se stesso e basta.Non deve essere per forza coraggioso o maturo.UNo è se stesso e deve essere accettato come tale.Non accetto che una donna mi dica come io debba essere.IO sono quello che sono.

Un altra cosa è l'essere responsabili erispettosi , cioè prendersi degli impegni e mantenerli e rispettare chi ci sta difronte.Ma questi sono degli atteggiamenti che si assumono.

------------ QUOTE ---------- La donna può fare la donna solo se incontra un uomo caüace di fare l'uomo! -----------------------------

Quindi l'uomo è accettato se è come vuole lei.L'uomo per lelen va rispettato dalla donna se diventa come vuole lei, cioè la donna esercita un controllo ed un giudizio costante su di lui da cui dipende il rispetto verso lui.
Questo è l'esatto contrario della donna che rispetta un uomo, questo è ladonna che ha 24 su 24 mette le mani sulla anima di lui e plasma a sua volontà.IL capolavoro del femminismo.

lelen 13/11/2005, 15:26

Girala come vuoi.Tanto da che mondo é mondo chi ha orecchi può udire.
Gli altri no.
Le parole possono essere sempre e interprete in mille modi e mi sono estremamente rotta di vedere che si usano i mei post come pretesto per polemizzare , dimostrando sempre quello che vi interessa..
Sono stanca di essere presa pe ri fondelli (strumentalizzata) e di vedere che IN OGNI MIA FRASE si deve sempre trovare un qualche significato negativo. La guerra dei sessi esiste. Esistono le discriminazioni verso entrambi i generi. Esiste il male bashing. Ma la volete voi e la vogliono altre donne come voi... la guerra la vuole, chi cerca costantemente il pelo nell'uovo anziché i punti d'accordo. Non sapete mediare e non siete meglio delle donne che criticate costantemente. Vi piace dominare e ogni scusa è buona per farlo! Siccome sono un essere pacifico, non trovo più stimoli in questo nostro dibattito perché ancora prima di leggere le risposte a quanto scrivo so già che ci troverò solo pesanti giudizi. Dopo due annetti così,mi pare che non abbia davvero più senso fermarmi oltre qui.
ventiluglio 13/11/2005, 16:21

------------ QUOTE ---------- ...Guidare è un'altra cosa. Richiede un sacco di qualità che oggi molti uomini (non tutti però!) hanno perso, così come le donne non tutte però!) hanno perso gran parte della femminilità.
Nella Bibbia c'è scritto (Ganesha & Parusha docet). "Donne e sottomettetevi ai vostri mariti". Ma subito prima c'è scritto "Mariti amate [/I[I]]le vostre mogli. E in  in aggiunta: "Come Cristo ha amato la Chiesa" Ossia? Con amore....
Ora, ditemi voi chi è quella pazza che non si lascia andare e smette di stare sul chi va là, di fronte ad un uomo dolce, affettuoso,leale, forte, comprensivo e coraggioso? Non l'uomo perfetto inesistente, non il principe azzurro delle fiabe. Semplicemente un [/I[I]]uomo (con le palle).
-----------------------------
Per quel che può valere, concordo su questa tua riflessione, Lelen:
L'uomo deve meritare l'onore di "guidare" la propria compagna (e famiglia), e deve essere in grado di sopportarne evidentemente i conseguenti oneri.
Tali virtù maschili sono invece in grave e preoccupante declino (come le speculari attitudini all'accoglienza femminili, del resto).

Però se queste attitudini diverse e complementari maschili e femminili sono innate (naturali, e non superficialmente culturali), per diventare autentiche virtù devono essere insegnate (promosse "culturalmente"), sperimentate, e la società deve incentivarne la corretta assunzione.

Non si acquistano cioè solo per istinto.
Qualunque antropologo sa che, soprattutto per i maschi, diventare "uomo" (in qualunque cultura del pianeta) non è un processo né semplice né indolore (e lo dimostrano proprio i "riti di'iniziazione maschile", diffusi in tutta la storia dell'umanità).

In questo senso è stato proprio il Femminismo che ha scientemente ucciso gli uomini-con-le-palle (e le donne-con-la-gonna...), castrando i primi e promuovendo false ed illusorie volontà di dominio nelle seconde (o semplicemente promuovendo un'indistinzione egualitaria che scontenta entrambi).

Se siamo cioè d'accordo - mi sembra - nell'identificare un grave Male di questa epoca nell'omologazione dei sessi, e nella promozione di comportamenti irresponsabili e socialmente distruttivi, dovremmo avere anche anche l'onestà di identificare correttamente il maggior responsabile storico di tutto ciò, che non è certo il maschilismo o il Patriarcato, ma proprio il Femminismo, frutto maligno di una post-modernità individualista e fallimentare.


Lorenzo

Modificato da ventiluglio - 13/11/2005, 19:56
lelen 16/11/2005, 21:29

Si XXluglio, siamo d'accordo. Tranne che per quanto riguarda la parte finale del tuo post. Ma non sto a ripertermi.
COSMOS1 19/11/2005, 11:14

------------ QUOTE ---------- Si XXluglio, siamo d'accordo. -----------------------------
oibò :woot:
o Lelen ha preso un colpo in testa, o ha letto male, o la parte finale di XXLuglio su cui non concorda è MOOLTO estesa :D
Parte 1 di 1   

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