Uomini 3000
Discussione: Femminismo soft e femminismo d'assalto Cominciata da -Renato-
Parte 1 di 1
-Renato- 17/9/2004, 14:10
Il femminismo è una ideologia molto ben radicata nella cultura occidentale e con molti componenti.
Il femminismo è una ideologia maligna che ispira più o meno, consapevolmente o inconsapevolmente molte donne occidentali.
Anche leggendo i messaggi delle utenti "tisibay" e Sabina" , mi son fatto una idea; esistono due tipi d ifemminismo, quello d'assalto HARD e quello SOFT politicamente corretto .
Quello d'assalto era sostenuto da Tisibay.Tisibay si esponeva e diceva cose forti in modo diretto e talvolta violento.Molti gli sono andati contro, individuandola come la "femminista" della situazione .
Sabina, pensava alla fin fine in modo non molto diverso da Tisibay.Era più educata, corretta, ma alla fin fine anche lei ha detto cose non certo a nostro favore.
Voglio dire che prendersela solo con ilfemminismo hard non risolve il problema.Pensare che prendersela solo con la "femminista" hard significhi sconfiggere il femminismo non risolve il problema e in generale, non elimina il fatto che la maggior parte delle donne praticano il femminismo soft.Ossia quello non urlato, detto con le buone maniere, apparentemente non sessista,ben nascosto ma che alla fina fine esprime gli stessi concetti del femminismo hard cioè del femminismo.
Inoltre il femminismo soft praticato è soft solo nelle parole nei modi non nei fatti.
Detto ciò entrambi i femminismi quando c'è da rieducare un uomo non disdegnano le brutte maniere.perchè quando c'è da intimorire o da convertire o sottomettere il singolo uomo nessuno dei due femminismi disdegna le brutte maniere.
Cambiano i modi nel dire le cose, ma il risultato che si vuole ottenere èlo stesso: privilegi privilegi e privilegi, e potere morale sull'altro.
Quindi bisogna cercare il femminismo non solo in chi si presenta "femminista" quasi dichiarata, ma anche in chi usa modi pacati ma che dalle sue parole lascia travisare qualcosa che richiama la cultura antrimaschile
Insomma, non esistono le femministe ele non femministe, esiste il femminismo che influenza diversamente nei modi e nelle forme e nelle espressioni..
Modificato da -Renato- - 17/9/2004, 21:39
*Goblin* 12/4/2005, 20:13
Renato, continuo a rimanere del parere che il femminismo non possa essere liquidato così facilmente.
Secondo me voi di U3000 sbagliate alla grande nel considerare tale ideologia completamente falsa e prodotta soltanto dall'industrializzazione.
E' un dato di fatto che in molte regioni del nostro pianeta si pratichino aborti selettivi, le neonate vengano uccise, le figlie malnutrite e tenute lontane dalla scuola.
Ed è un dato di fatto che le adultere vengano lapidate o che ci si aspetti che le vedove si gettino sulle pire funerarie dei mariti.
Il clima relativistico dominante anche in molti ambiti accademici non consente di criticare come si dovrebbe simili orrori in quanto costituiscono pratiche di altre culture, e le culture sono superorganismi che, come gli esseri umani, godono di diritti inalienabili.
A riguardo la filosofa femminista Martha Nussbaum ha evocato le "facoltà funzionali centrali" che tutti gli esseri umani hanno il diritto di vedere rispettate, come l'integrità fisica, la libertà di coscienza e la partecipazione politica. Ella è stata anche criticata per essersi assunta una "missione civilizzatrice" di tipo coloniale, una sorta di "fardello della donna bianca", in cui arroganti europee insegnerebbero alle diseredate del mondo che cosa devono desiderare.
Personalmente ritengo che la sua argomentazione morale sia difendibile, poiché la natura umana offre un criterio per identificare la sofferenza in qualunque membro della nostra specie.
Reduan 12/4/2005, 22:44
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A riguardo la filosofa femminista Martha Nussbaum ha evocato le "facoltà funzionali centrali" che tutti gli esseri umani hanno il diritto di vedere rispettate, come l'integrità fisica, la libertà di coscienza e la partecipazione politica. Ella è stata anche criticata per essersi assunta una "missione civilizzatrice" di tipo coloniale, una sorta di "fardello della donna bianca", in cui arroganti europee insegnerebbero alle diseredate del mondo che cosa devono desiderare.
Personalmente ritengo che la sua argomentazione morale sia difendibile, poiché la natura umana offre un criterio per identificare la sofferenza in qualunque membro della nostra specie.
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Questione parecchio complessa, sempre secondo me, di cui tra l'altro si è parlato diverse volte. Hai letto W. Farrell? Egli afferma, dati alla mano, che se di sofferenza e di oppressi si parla, allora si registra, per quanto riguarda il conflitto M/F, uno dei rarissimi casi in cui il presunto oppressore se la passa ben peggio della presunta oppressa.
Che ne pensi? Quale significato dare alla cosa ?
Un semplice esempio: a quanto pare un terzo del mondo è pressochè perennemente in guerra. In guerra vanno a soffrire terribilmente e a morire, quasi esclusivamente uomini. Che si fa ? Si abolisce la guerra ?
Io proporrei una possibile soluzione all'intricatissimo problema, tanto per iniziare:
Che le donne liberate si assumano pienamente le loro responsabilità, che di queste si inizi a parlare seriamente; che vengano loro imposti con leggi ad hoc anche i doveri e non soltanto gli onori.
Poi si torni pure a ragionare, con altro spirito.
Ma finchè sono soprattutto io che pago, allora sono io che devo e posso pretendere.
Cosa trovi di sbagliato nel mio discorso ?
Modificato da Reduan - 12/4/2005, 23:46
COSMOS1 12/4/2005, 23:47
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Il femminismo è una ideologia molto ben radicata nella cultura occidentale e con molti componenti.
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il modello concettuale da cui dipende il femminismo è il modello oppresso/oppressore e l'utopia che lo anima che da questa opposizione ci si possa attendere un rinnovamento della storia.
Superare il femminismo signfica:
1 superare la dialettica hegeliana che gli sta alla base
2 aderire ad una diversa e più coerente visione del mondo.
Sul punto 1 io vedo un sacco di difficoltà, sono veramente pochi quelli che vedono la sostanziale unità concettuale di comunismo, terzomondismo e femminismo.
Sul punto 2 la cosa è ancora più difficile, perchè bisogna passare dall'idea che la realtà è ciò che io mi rappresento, all'idea che la realtà è ciò che vedo, incontro, scopro davanti a me. Ma per vedere non basta aprire gli occhi...
lelen 13/4/2005, 01:47
Infatti Renato non è questione di definire il femminismo hard o soft manco si trattasse di pornografia. Scherzo!).
Poco fa nella disucssione "Turismo sessuale" in cui ora si sta parlando proprio di queste discrepanze in seno al Movimento delle donne , ho appena postato un link in proposito (forse sarebbe statomeglio postarlo qui? Boh... troppe discussioni aperte...).
Già solo da quello che si legge lì si può capire la vastità del fenomeno femminismo. Se poi per voi è più comodo fare di tutte le erbe un fascio, considerando ogni cosa detta e fatta dal Fronte di liberazione del donne come un unico pattume, è inutile ragionarci su.
Ma sappiate almeno che, ad esempio, non tutte le donne a favore dell'emancipazione condividono le tesi del Femminismo di genere.
Io stessa vi ho detto tante volte che aborrisco l'immagine di femminilità distorta che oggi viene ossessivamente proposta ovunque, Un'immagine privata di ogni dolcezza anche per i fatto che il lato materno ( accogliente, ricettivo) della donna stato bandito dal concetto di femminilità.
Un certo tipo di femmismo ha provocato a questo stato di cose, d'accordo: ma un certo tipo di femminismo è stato a sua volta provocato da altri fattori. È tutta una catena la Storia, ancora non lo avete capito? E le catene non si spezzano certo evitando di capire come si sono formate. Inoltre non dovreste sottovalutare che la società del benessere esige il suo tributo e la donna mascolinizzata, attiva nella produzione oltre che nel consumo fa comodo eccome!
In quanto all'accenno di Goblin in merito a conflitti tra le donne occidentali e quelle in Paesi del Terzo mondo confermo che si tratta di un problema sorto già negli anni settanta: le femministe nere accusavano le donne bianche di essere, in quanto occidentali e benestanti, fautrici di razzismo ossia rappresentanti di privilegi negati alle donne nere. Un bel casino!
-Renato- 13/4/2005, 02:05
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Secondo me voi di U3000 sbagliate alla grande nel considerare tale ideologia completamente falsa e prodotta soltanto dall'industrializzazione.
E' un dato di fatto che in molte regioni del nostro pianeta si pratichino aborti selettivi, le neonate vengano uccise, le figlie malnutrite e tenute lontane dalla scuola.
Ed è un dato di fatto che le adultere vengano lapidate o che ci si aspetti che le vedove si gettino sulle pire funerarie dei mariti.
Il clima relativistico dominante anche in molti ambiti accademici non consente di criticare come si dovrebbe simili orrori in quanto costituiscono pratiche di altre culture, e le culture sono superorganismi che, come gli esseri umani, godono di diritti inalienabili.
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Goblin il male fatto alle donne non lo metto in dubbio.E' esistito esiste esempre esisterà.
Oggi però non si riesce più adistinguere quello vero da quello falso perchè tutto è stato deviato dal femmsmo..
lelen 14/4/2005, 23:51
Sì, può essere che il fatto di aver enfatizzato certi punti abbia distorto la visione del cose. Ma l'equilibrio non si crea negando la verità o soffocandola; se voi vedete un altro lato delle cose è giusto evidenziarlo, ma senza pretendere che quanto è stato affermato da altri sia completamente falso. Anche le vostre parole possono essere strumentalizzate e ci sarà di certo che lo farà. Ma questo non deve offuscare la parte di verità che andate proclamando al mondo.
Il guaio con quelli come voi ( non intendendo con voi tutti coloro che postano qui) è che non vi entra in testa una verità basilare: gli esseri umani tutti insieme fanno... la verità. Ognuno ne vede un pezzetto, alcuni di più altri di meno. Ma sempre di una parte si tratta.
Io non possiedo la verità, cosî come non la possedete voi:tutt'al più la mia verità sommata alla vostra può dare un po' di verità in più. Solo questo.
Finchè non impariamo a trovare arricchente ascoltare chi ha un'altra visuale della vita, resteremo relegati nel nostro piccolisimo angolo di mondo, convinti di aver trovato l'Unica via e dunque di avere una visone completa delle cose! Quella che solo un Essere Supremo, per chi ci crede, può avere. O no?
Modificato da lelen - 15/4/2005, 00:51
animus 15/4/2005, 09:55
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Il guaio con quelli come voi ( non intendendo con voi tutti coloro che postano qui) è che non vi entra in testa una verità basilare: gli esseri umani tutti insieme fanno... la verità. Ognuno ne vede un pezzetto, alcuni di più altri di meno. Ma sempre di una parte si tratta.
Io non possiedo la verità, cosî come non la possedete voi:tutt'al più la mia verità sommata alla vostra può dare un po' di verità in più. Solo questo.
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Galileo Galilei, da solo, aveva la verità nelle sue mani, tutto il resto, il clero ed il mondo, ad essa non aggiungevano nessuna verità, anzi....
I regimi totalitari quali il nazismo insegnano come il pensiero dei più, non sia la verità, ma la cosa più lontana da essa, in quanto, dimostrano come il raziocigno ed il senso della giustizia vengono facilmente comprati in cambio di privilegi personali.
La maggioranza non fa la verità, ne lo fa la media o la somma tra le parti.
Questa...è la verità.
Modificato da animus - 15/4/2005, 14:07
ventiluglio 15/4/2005, 13:14
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La maggioranza non fa la verità, ne lo fa la media o la somma tra le parti.
Questa...è la verità.
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Bravo animus, sono assolutamente d'accordo con le tue lucidissime osservazioni.
Lorenzo
lelen 15/4/2005, 21:29
Forse non mi sono spiegata bene: infatti parlando di verità non mi riferivo certo alla maggioranza che come ben si vede da sempre sceglie piuttosto le "soluzioni" più comode! Intendevo invece dire che ognuno di noi possiede un pezzetto di verità, seppure in misura diversa, e dovremmo comunque avere tutti quanti l'umiltà di riconoscerlo e di conseguenza essere pronti anche ad ascoltare gli altri.
Ho già citato un detto zingaro che esprime bene questo concetto:
"Se vedi degli stolti non ridere , perchè ognuno di loro sa qualcosa che tu ignori"
Tenere presente tutto questo non significa viver ed atiepidi , senza convinzioni..
Ma potrebbe evitare i fondamentalismi, tipici di chi si illude di essere l'unico depositario della verità e di conseguenza si sente autorizzato a.. sparare su tutto ciò che si muove e non conosce "la parola d'ordine"!
Barnart 16/4/2005, 10:53
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La maggioranza non fa la verità, ne lo fa la media o la somma tra le parti.
Questa...è la verità.
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Bravo animus, sono assolutamente d'accordo con le tue lucidissime osservazioni.
Lorenzo
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OK. E questo vale per le affermazioni che descrivono il mondo fisico (la natura / il cosmo).
Vale ancor più (sia pur in modo diverso) per quel che riguarda l'esperienza vitale di ciascuno di noi e dei diversi gruppi umani.
Se ho fame ho fame (anche se ho appena mangiato un bue).
Se sento freddo lo sento (anche se tutti gli altri soffrono il caldo).
La nostra verità, quel che proviamo come individui e gruppi, è incontrovertibile.
E, guarda un po', su di essa si fondano tutte le rivendicazioni, le denunce morali, civili e penali delle donne contro gli uomini.
Sei sente molestata è molestata e tu ne paghi le conseguenze.
Se dopo 6 mesi si sentirà violata vuole dire che è stata violata con le relative conseguenze.
Solo una verità sarebbe falsa: la nostra.
La Liberata non applica mai agli uomini quei criteri e quei principi che rivendica per sé.
Mai.
Rino
lelen 16/4/2005, 12:06
Quanto menzioni Rino, non è la Verità: è un aspetto della verità.
E non è la donna liberata ad agire così, ma una povera donnetta senza scrupoli che in ogni caso non va difesa ma denunciata.
Al contempo va detto che la donna da te descritta, la donna a cui si fa spesso riferimento in questo dibattito, è tutt'altro che liberata e ha anzi estremamente bisogno di essere affrancata dalle proprie catene mentali!
Il tuo modo di presentare le cose, secondo me, crea una grande confusione: perchè invece di definire "liberata" una donna che accetta di usare la menzogna a proprio vantaggio (se di vantaggio poi si tratta!)non la chiami col suo vero nome ossia opportunista, falsa, borghese, perbenista, ipocrita, imbrogliona, bugiarda etc. (la gamma è lunga)?
Io mi riconosco nella definizione di donna liberata o emancipata, ma non nella descrizione che ne dai.
Dunque le tue parole mi offendono profondamente! (Allo stesso modo in cui parlando di attivisti del Movimento maschile se ne sottolinei, deformandoli, solo alcuni aspetti).
E non dirmi che le eccezioni confermano la regola!
O meglio: come già specificato, è senz'altro vero che la maggioranza delle donne (e degli uomini no?) essendo immature e malate di ego, seguono la scìa (la "via larga", la chiamava Cristo) che sarebbe anche quella proposta-imposta dai media, che latro nonsono se non il subdolo megafono del potere.
Io non vi ho mai contestato questo.
Ma se la massa ha preferito tenersi del femminismo, così come di TUTTE le ideologie nonchè religioni, il lato peggiore rimaneggaindolo al massimo... di chi è la colpa?
E non è affatto giusto definire costoro donne liberate, poichè ciò è fonte di un grave malinteso che tende ad acuire il conflitto dei sessi e con cloro che lottano coraggiosamente per affermare la vera parità.
È questo che vuoi?
COSMOS1 16/4/2005, 18:17
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Al contempo va detto che la donna da te descritta, la donna a cui si fa spesso riferimento in questo dibattito, è tutt'altro che liberata e ha anzi estremamente bisogno di essere affrancata dalle proprie catene mentali!
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E non è affatto giusto definire costoro donne liberate, poichè ciò è fonte di un grave malinteso che tende ad acuire il conflitto dei sessi e con cloro che lottano coraggiosamente per affermare la vera parità.
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infatti la QM non è contro la donna ma per la vera liberazione della donna, e la verità vi farà liberi.
Solo che Lelen ne ha altrettanto bisogno di quelle donne con le quali dice di non identificarsi, ma poi si mette sullo stesso piano quando confonde la verità con l'ideologia: la parità non è nè una verità nè la verità, non è in alcun modo inducibile da alcuna esperienza nè esperimento, non è deducibile da alcuna verità universale.
E' solo il nuovo nome del conformismo occidentale. E' il dover essere che alcuni o alcune impongono ad altri, intendendo ovviamente non il fatto che io e te siamo pari nei diritti e nei doveri, ma che io godo di tutti i diritti e tu di tutti i doveri :angry: .
(a proposito dei comunisti una vecchissima battuta diceva che per i comunisti quello che è loro è loro, quello che è tuo si fa a metà, per dimostrare quello che io dico spesso e cioè la parentela ideologica tra femminismo e comunismo)
tyrtix 17/4/2005, 15:32
Il femminismo del '68 può, secondo me, a ragione esser paragonato alla prima vera Crociata in terrasanta: una manica di derelitti, ammalati e lebbrosi che intendevano, contro ogni sana logica mentale, affrontare un pellegrinaggio in una terra lontanissima (per i tempi), al tempo dominata da un popolo nemico, che non lo era solo per la fede, ma soprattutto per desiderio di conquista. Come oggi sappiamo bene, alla prima ccrociata ne sono seguite molte altre, ma lo scopo si era trasformato. Sappiamo oggi, quindi, che le crociate che vennero a seguito della prima provocarono indicibili danni e una gran quantità di vittime (strano però che non si parli mai di quanti "crociati" morirono...), e anche se portarono ad una serie di bnefici, di nuove scoperte e cmq di cose oggettivamente buone (un esempio su tutti, la Croce Rossa), il tutto non giustifica i metodi e i risultati crudeli ottenuti. Idem appunto per li femminismo: ciò a cui assistiamo oggi è un'altro modo di fare le crociate, a proprio esclusivo vantaggio, nel caso, del genere femminile.
Noi infatti combattiamo il femminismo OGGI, e delineiamo finalmente LE COLPE VERE che il genere femminile si sta autoaddossando.
lelen 17/4/2005, 18:47
Questa è proprio bella...ora oltre che al Nazismo paragonate il femminismo alla Guerra "Santa" perpetrate proprio da quelle stesse menti malate che si sono macchiate dei crimini più assurdi anche contro le donne durante l'Inquisizione!
Ma che volete dimostare ? Che le femministe sono il diavolo in perosona? Evidentemente è più semplice scovare un capro espiatorio e illudersi che tutto il male venga da lì! Anche molte femministe lo hanno fatto ( conl'uomo) e voi state ripetendo lo stesso errore. Ma contenti voi...
Le crociate non sono state dovute alla ribellione, ma al delirio di onnipotenza dei ranghi cattolici. Non sono scaturite come reazione ad uno stato di squilibrio, ma direttamente dal desiderio di dominio e di conquista. Lo stesso che ha animato e anima tuttora altre religioni, che anzichè convincere con l'amore scelgono l'imposizione e la violenza. Nel nome di Dio naturalmente...
COSMOS1 17/4/2005, 19:32
le crociate sono state la risposta alla violenza islamica che impediva il passaggio dei pellegrini verso la terra santa. Stop.
L'inquisizione non ha mai processato le donne in quanto donne (e ho qualche dubbio che siano state mai processate tout court: l'unico caso riportato in Toscana nel quale l'inquisizione si occupò di una donna fu di una squilibrata che il popolo consegnò all'inquisizione. L'inquisizione sentenziò che non trattavasi di eresia ma di malattia e che la lasciassero in pace. Poichè in generale le donne avevano meno accesso all'istruzione e anche quelle che studiavano e studiano sono meno creative dei maschi e quindi meno eresiarche (?si dice così). Al contrario i processi contro le donne nei paesi protestanti sono stati sicuramente molto diffusi, Calvino docet)
Siamo sicuri che la Croce Rossa abbia a che fare con le crociate? Credevo che fosse nata durante la guerra in Crimea...
ventiluglio 17/4/2005, 20:35
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Siamo sicuri che la Croce Rossa abbia a che fare con le crociate? Credevo che fosse nata durante la guerra in Crimea...
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Nessuna delle due.
Anche se la cosa è del tutto OT, la Croce Rossa Internazionale nasce proprio in Italia, durante il Risorgimento ed a seguito della battaglia di Solferino e San Martino.
Prima di scriverlo ho voluto fare comunque una rapida verifica con Google, ed infatti è proprio così come ricordavo:
http://www.webzine.it/articolo.asp?ID=6
http://www.informagiovani-italia.com/stori...croce_rossa.htm
Lorenzo
Modificato da ventiluglio - 17/4/2005, 23:44
tyrtix 17/4/2005, 21:14
Questa è solo una stupida trasformazione del mio messaggio, che invece è chiarissimo: se è vero che le prime battaglie delle donne potevano avere un fondamento e probabilmente essere giuste, quelle che si combattono oggi, e le conseguenze nefaste che si hanno, non scompaiono di fronte ai benefici che si apportano con le stesse "battaglie" appunto.
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Le crociate non sono state dovute alla ribellione, ma al delirio di onnipotenza dei ranghi cattolici. Non sono scaturite come reazione ad uno stato di squilibrio, ma direttamente dal desiderio di dominio e di conquista. Lo stesso che ha animato e anima tuttora altre religioni, che anzichè convincere con l'amore scelgono l'imposizione e la violenza. Nel nome di Dio naturalmente...
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E non è la stessa cosa per quanto riguarda le quote rosa solo nelle posizioni dirigenziali/di potere?
E quindi, se lo scopo della prima crociata è stato quello ESCLUSIVO di un pellegrinaggio (che NON PREVEDEVA la guerra), quello che è venuto dopo, non è identico nei metodi e nelle idealizzazioni a quello che il femminismo sta facendo oggi?
Ps: Lelen, molti filosofi credono anche che le crociate abbiano arrestato un'espansione violenta delle popolazioni del medio oriente, che storicamente erano già arrivate alle porte dell'europa dell'est...
Pps: storicamente, la Croce Rossa Italiana nasce proprio nel modo che ha descritto Lorenzo, tuttavia le prime "associazioni" simili erano quelle dei monaci che seguivano i cavalieri in terrasanta: gli ospedalieri, ad esempio, nascono come gruppo che forniva soccorso e curava i feriti durante le crociate (di entrambi gli schieramenti), ma, grazie alla lunga durata delle crociate, divennero in seguito un gruppo di monaci/cavalieri dediti alla preghiera e al soccorso, che non disdegnavano aprire qualche cranio se dovevano difendersi.
Modificato da tyrtix - 17/4/2005, 22:20
-Renato- 20/4/2005, 00:50
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le crociate sono state la risposta alla violenza islamica che impediva il passaggio dei pellegrini verso la terra santa. Stop
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concordo cosmos.
non solo, avevano invaso la terra santa eil santo Sepolcro erain pericolo.Le crociate sono state fatte per difendere i luoghi sacri della Cristianità
-Renato- 20/4/2005, 01:02
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una manica di derelitti, ammalati e lebbrosi che intendevano, contro ogni sana logica mentale, affrontare un pellegrinaggio in una terra lontanissima (per i tempi), al tempo dominata da un popolo nemico, che non lo era solo per la fede, ma soprattutto per desiderio di conquista. Come oggi sappiamo bene, alla prima ccrociata ne sono seguite molte altre, ma lo scopo si era trasformato. Sappiamo oggi, quindi, che le crociate che vennero a seguito della prima provocarono indicibili danni e una gran quantità di vittime (strano però che non si parli mai di quanti "crociati" morirono...), e anche se portarono ad una serie di bnefici, di nuove scoperte e cmq di cose oggettivamente buone (un esempio su tutti, la Croce Rossa), il tutto non giustifica i metodi e i risultati crudeli ottenuti
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Tyrtixpensala come vuoi , ma personalmente non concordo.O meglio sicuramente poi si sono fatti i fatti loro , ma inizialmente le Crociate erano fatte per difendere la Terra Santa dalla devastazione islamica.Di questo ne sono sicuro.
tyrtix 20/4/2005, 08:29
Non metto in dubbio che le crociate siano servite a difendere la Terra Santa, metto in dubbio i sistemi con cui, al tempo, si è scelto di combattere talvolta, metodi che ben poco avevano a che fare ccon la cavalleria, purtroppo.
Metodi dettato anche da un semplice fatto: qualcuno andava là SOLO per spartirsi il bottino, esattamente come oggi QUALCUNA usa il femminismo per arrivare al potere... ed è questo il collegamento che mi interessa. Visto poi il pensiero che, a diversi secoli di distanza, è quello generale (e peraltro, secondo me sbagliato) che si ha sulle crociate, che non possa divenire così anche per il femminismo?
lelen 20/4/2005, 12:40
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metodi che ben poco avevano a che fare ccon la cavalleria, purtroppo.
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E tantomeno con l'amore di Cristo!
morethen 20/4/2005, 14:53
Sulle crociate... temo che pochi storici vi darebbero ragione. Le motivazioni sono ovviamente varie, e nn cè dubbio che ci fosse anche il desiderio di "salvare" il S.Sepolcro ma c'erano un mucchio di altre cause. Innanzitutto nn mi risulta che i musulmani impedissero il passaggio ai cristiani... tantè che il trattato finale di pace dopo la 7a crociata dichiarava appunto la libera venerazione nelle zone sacre per tutti. Poi, le crociate se nn sbaglio furono un modo di sbocco delle economie europee per soddisfare le proprie caste militari (cioè nn c'erano più terre da distribuire o conquistare in europa) e economiche (le razzie fanno un sacco di bottino); tralascio per pietà la 3a crociata, una vergogna incancellabile. Quanto alla lotta con l'islam.. nn credo che le crociate possano essere viste come una guerra per "fermarli"; del resto all'epoca c'era ancora l'impero romano bizantino. In questo senso credo siano assai più significative la battaglia navale di "...." (credo Zama, ma nel dubbio....) con venezia e altri che scacciarono i musulmani, oppure le battaglie del 18/19esimo secolo contro l'impero ottomano.
-Renato- 21/4/2005, 23:11
L'islam è sempre stato un nemico per la cristianità.
Dal 7oo fino al ventesimo secolo l'islam è sempre stato alle porte dell Europa cristiana.
Solo la potenza militare della prima guerra mondiale è stata sufficiente a distruggere l'impero ottomano.
non ho nessuna simpatia per gli islamici.Avranno anche le loro tradizioni ma verso la cristianità ( apartire da quella maschile) l'islam si è sempre mostrato intollerante e nemico.
Io non conosco bene la storia per giudicare le crociate, ma si è fatto di tutto i Europa per parlarne male delle crociate e per parlar bene del dominio islamico.Vogliamo parlare delle scorribande moresche dell'europa medioevale?
Vogliamo parlare del dominio islamico in Spagna che era tuttaltro che rose e fiori...
L'islam ha sempre usato la spada ela violenza per obbligare i cristiani alla conversione.
Il crisitanesimo per convertire ha usato i martiri e la parola.
C'è questa tendenza diffusa di condannare la nostra stessa storia ed identità e benedire ciò che ci è stato ed è nemico.
Le crociate fanno parte della nostra storia ed identità europea ed occidentale.
Demonizzare le crociate è un modo per liquidare la negativamente la nostra storia e soprattutto ciò che ha fatto l'Europa: il cristianesimo.
Io delle crociate non me ne vergogno anzi le crociate sono un vanto , pur con tutti gli errori commessi(e ci sono stati enon li nego) perchè avevano un motivo nobile tuttaltro che negativo e un ideale da difendere.
Modificato da -Renato- - 22/4/2005, 00:33
morethen 21/4/2005, 23:52
Decisamente nn sono daccordo.. nn è questione di demonizzare questo o quello, il nero rimane nero e il bianco rimane bianco. Nn avevo intenzione di creare giudizi complessivi sulle due culture, islamiche e cristiane, che hanno entrambe luci e ombre.. stavo giudicando le crociate e il giudizio è disastroso: spedizioni militari solo ufficialmente religiose, in pratica con il solo scopo di arricchirsi. Niente potrà mai cancellare la vergogna della 3a (credo, forse un altra) crociata, in cui i crociati saccheggiarono la cristianissima bisanzio (o costantinopoli che dir si voglia) senza neanche sprecarsi, poi, a raggiungere la "terra santa" (mai nome fù meno adatto, cmq). E poi, per quanto le altre culture possono essere "malvagie" questo nn assolverebbe cmq ai miei occhi i mali della NOSTRA cultura... francamente, i valori "ufficiali" dell'occidente odierno sono così diversi da quelli del medioevo che mi sembrerebbe appropriato più il rifiuto totale del nostro passato, che un eventuale rivalutazione dello stesso.
-Renato- 22/4/2005, 00:18
io non rifiuto nulla del passato europeo..perchè la storia non può rifiutare.C'è stata nel bene enel male.Condanno il periodo dalla rivoluzione francese in poi.
Promuovo il periodo medioevale ..e anche greco-romano.
E tra i crociati ed islamici scelgo i crociati el'Europa cristiana.
E' un mio parere.
Modificato da -Renato- - 22/4/2005, 01:19
COSMOS1 24/4/2005, 19:23
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Sulle crociate... temo che pochi storici vi darebbero ragione.
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eh eh eh
anzi, è tutto il contrario.
Oggi tutti gli storici seri stanno rivalutando le crociate.
La storia non si fa paragonando quel che sappiamo di un avvenimento storico (la guerra in Irak, p.e.) con quello che noi avremmo voluto che fosse.
Possiamo certo fare tutta la dietrologia possibile (a mio modo di leggere: mettere davanti ciò che sta dietro) ma dobbiamo smetterla di applicare in modo paranoico la regola Andreotti: a pensar male si fa peccato ma si indovina.
Per quale ragione dobbiamo vedere le cose sempre e solo come se fossero il peggio possibile? Perchè ignorare tutti gli esempi di eroismo ed abnegazione? Perchè ignorare 250 tenplari che attaccano da soli un esercito di 10.000 islamici? o da soli conquistano le migliori roccaforti? perchè ignorare il loro ferreo senso del dovere che non si piegava davanti a nessuno, neppure il re? Tanto che quando Luigi X (? S.Luigi per intenderci) fu fatto prigioniero, si rifiutarono di pagare il riscatto perchè il consiglio non l'aveva approvato? Perchè ignorare che tutti i cavalieri templari, pur avendo tra le mani tesori immensi (che suscitarono la cupidigia dell'imbecille erede di S.Luigi) vivenao nella povertà più rigorosa (un solo pasto al giorno tutti, compreso il gran maestro, solo due vestiti, etc.
Come ogni evento umano è fatto di luce e tenebra, smettiamola di fare i moralisti. I nostri padri non furono peggiori di noi, io credo sotto molti aspetti migliori, certo non furono perfetti, non tutti almeno. Ci furono molti santi, ma anche molti peccatori. Questa è la nostra storia. Questi Siamo noi. Dobbiamo esserne orgogliosi. Così come dobbiamo essere umili per i NOSTRI peccati.
Se riuscissimo ad essere almeno degni dell'eroismo dei nostri padri, forse (FORSE) potremmo sperare di essere migliori. Ma ne dubito fortemente.
Reduan 24/4/2005, 20:44
NON entro nel merito sulla bontà o meno delle crociate.
La considerazione che mi viene più spontanea, tuttavia, è che la terra santa era "santa" non a una, ma alle due religioni monoteiste, mi sembra più facile, quindi, spiegare la contesa.
Altra piccola precisazione: fino ad una certa data, i cosiddetti "cavalieri", impiegati per le crociate erano per lo più soldati mercenari, senza alcuna morale e senza una precisa "etica" cavalleresca, che badavano soprattutto al bottino, per cui si abbandonarono spesso ad imprese poco lodabili.
Le cose cambiarono almeno in parte ad iniziare dal 1100 circa (vado a memoria: nel 1118 fu istituito l'ordine dei Templari, vennero però impiegati più tardi per le crociate), periodo in cui, proprio per evitare che i crociati si facessero odiare per le loro crudeltà inutili vennero istituiti gli ordini dei "monaci guerrieri", (i Templari, soprattutto, ma anche i cavalieri di S. Giovanni (ovvero gli Ospitalieri, oggi cav. Dell'Ordine di Malta- erano però destinati, come dice il nome, soprattutto all'assistenza), e i Teutonici. )
Queste milizie erano ad un tempo soldati e monaci, per cui erano tenuti a rispettare determinate regole religiose ed etiche, inoltre dovevano giurare obbedienza assoluta al Papa.
In particolare i Templari si distinsero per numero di imprese, preparazione, coraggio ed onore; temuti e rispettati, ma anche onorati, appunto, dai loro stessi nemici.
Modificato da Reduan - 24/4/2005, 22:20
lelen 29/4/2005, 03:17
Davvero singolare questo ...
Mai mi era capitato prima d'ora di incontrare fans così entusiasti delle Crociate!
Anche se il modo con cui qui si portano avavnti le discussioni nonchè i metodi usati per annullare i pareri contrari rimandano inevitabilmente, come ho già detto spesso, a qui tempi bui.
La vostra in effetti è una vera e propria crociata... Voi e solo voi avete ragione, i nemici della sacra causa vanno combattuti senza pietà e il fine giustifica i mezzi... O no?). Non a caso viene rifiutata anche da persone che in linea di principio, potrebbero condividere alcune vostre rivendicazioni ( cosa sulla quale varrebbe la pena di riflettere, come in effetti avete iniziato a fare, così sembra, in un'altra discussione quella in merito al sito degli universtari che vi hanno sbeffeggiati).
Ah se solo riusciste a non ridurre le vostre interessanti considerazioni
ad una crociata personale!Ve lo dico sempre: peccato...
Che dire... per me nessuna persona con una coscienza è adatta ad una guerra.
E chiamarla addirittura "santa" è un'aberrante contraddizione di termini.
Sono pacifista, ma so che ci sono lotte inevitabili e anche se, ad esempio, le insurrezioni popolari non risolvono il problema dell'ingiustizia, si tratta pur sempre di una reazione legittima. Ma le guerre nel nome di Dio... per favore no! (Che Dio sanguinario sarebbe?).
Ricordo un anedotto di un tale che mentre predicava chiese ai presenti chi fossero i pagani secondo loro.
Rispose un bimbetto: " Sono persone che non litigano sulle religioni".
Ben detto! Evviva i pagani, dunque.
Ciò che fa la differenza è l'amore non il numero di morti uccisi nel nome del Dio di Mosè , di Allah o di qualsiasi altra divinità che ricorda piuttosto quelle della mitologia greca.
Il Dio in cui credo io non ha un solo nome e non è certo simile ad un Minotauro vorace che chiede tributi di sangue!
Con tutto il rispetto per le vostre convinzioni più profonde, un Creatore che non aborrisce le guerre ma addirittura le incrementa e le provoca, mi lascia come minimo perplessa...
Modificato da lelen - 29/4/2005, 04:25
tyrtix 29/4/2005, 16:57
Se conosci un minimo di Satanismo, lelen, scoprirai che in quanto al dio sanguniario c'è qualcuno che la pensa proprio in questo modo...e come già spiegai tempo addietro, è formidabile come le persone che hanno convinzioni religiose "proprie" riescano a credere di conoscere che cosa sia Dio, interpretare il suo modo di agire o di pensare. Per quel che riguarda le Crociate, sai perchè ci attirano così tanto? Perchè i CAVALIERI in realtà ci attirano, coi loro codici morali (che oggi rappresentano bene i tuoi tempi bui), la loro cavalleria e spirito di sacrificio che mettevano in campo per la loro Fede. Ma per te il concetto di fede è una cosa un pelino estranea, lo dimostri quando parli della religione mettendo in dubbio cose che non devono avere dubbi. Io non sono religioso, non credo esista un solo dio, forse neanche più d'uno, ma cerco di comprendere le posizioni di chi CREDE. Forse la Fede è il motivo per cui finora il sacerdozio è stato precluso alle donne: loro sono molto brave infatti a mettere in dubbio qualsiasi cosa, l'uomo invece fa suo il princìpio di Fede e combatte perchè questo resti integro.
Almeno, io la vedo così. Cosimo, tu che dici in fatto di Fede? (ci vorrebbe anche il buon Fiorin ad illuminarci sull'argomento)
-Renato- 29/4/2005, 22:58
tyrtix ti interessi di satanismo?
-Renato- 29/4/2005, 23:09
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Mai mi era capitato prima d'ora di incontrare fans così entusiasti delle Crociate!
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Invece lelen tu sei entusiasta delle scorribande islamiche dei 1000 anni passati?
-Renato- 29/4/2005, 23:20
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Che dire... per me nessuna persona con una coscienza è adatta ad una guerra.
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Vero , ma quando c'è da difendersi bisogna combattere per salvare se stessi.
tyrtix 30/4/2005, 09:05
Mi interesso molto delle religioni e delle credenze magiche del passato e del presente, quindi, sì, anche di satanismo ne so qualcosina, come di wicca, di occultismo ecc. ecc.
COSMOS1 1/5/2005, 15:11
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Che dire... per me nessuna persona con una coscienza è adatta ad una guerra.
E chiamarla addirittura "santa" è un'aberrante contraddizione di termini.
Sono pacifista, ma so che ci sono lotte inevitabili e anche se, ad esempio, le insurrezioni popolari non risolvono il problema dell'ingiustizia, si tratta pur sempre di una reazione legittima. Ma le guerre nel nome di Dio... per favore no! (Che Dio sanguinario sarebbe?).
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povera Lelen, sei così intrisa di luoghi comuni che mi scoraggi da ogni discussione.
1 il pacifismo è evidentemente una filosofia-politica-cultura da mentecatti. Una persona sana di mente nel XXI secolo dovrebbe considerarlo sinonimo di stupidità. Il pacifismo inteso come "pace ad ogni costo", "non un uomo per il petrolio", "meglio rossi che morti", è morto e sepolto. La storiografia contemporanea ci ha mostrato che neppure Gandhi può essere considerato un pacifista.
2 è assolutamente ridicolo santificare le insurrezioni popolari come se fossero l'unica sorgente del diritto!! :ph34r: se mi permetti anche questa è acqua passata, un luogo comune del tempo nel quale si credeva che qualunque cosa fosse giusta purchè fatta nel nome del popolo
3 le lotte inevitabili non sono ovviamente quelle "popolari". Su questo forse la tradizione protestante può dirci qualcosa. Luther di fronte al tribunale rispose: "Io sto qui. Non posso fare altro". Sono proprio le "persone di coscienza" quelle che sentono alcune guerre come inevitabili. Certo la scoperta protestante (soprattutto quacchera) del peso della coscienza, ha il grosso limite di non proporre altro oltre alla coscienza, per cui riscopriamo ancora una volta con orgoglio la superiorità del pensiero cattolico, laddove la coscienza, la tradizione, il magistero, il sensum fidei del popolo, sono integrati in una unità armonica.
4 non ci sono reazioni legittime. E' un errore molto diffuso, anche tra i cattolici, quello che considera la difesa della propria persona da un attacco improvviso e grave, come "legittima difesa". In realtà la teologia cattolica non ha mai riconosciuto la legittimità di questa difesa: il vangelo parla chiaro: "a chi ti percuote una guancia offri l'altra, a chi ti porta via il mantello offri la tunica. Lo stesso Cristo non ha esercitato questa supposta "legittima difesa".
5 il termine "guerra santa" è improprio, perchè santi possono essere gli uomini, non gli avvenimentii storici. Anche nelle crociate infatti, uomini non santi hanno potuto fare cose non sante. Si può invece parlare di guerra giusta. Una volta però che si è giunti a dire che una determinata guerra è giusta, questo non significa affatto che gli uomini che la intraprendono siano anche santi e si comportino di conseguenza. E' davvero puerile lo scandalo di chi elenca tutte le malefatte delle crociate: se non vi fossero state malefatte, ne deriverebbe che tutti i crociati erano santi. Davvero difficile da credersi. Certo che questi ingenui (ovviamente in malafede) non si stupiscono della straordinaria concentrazione di eroismo e santità che abbiamo visto tra i crociati. Qualcuno sa citare una guerra nella quale ci siano stati più episodi di santità ed eroismo delle crociate? Già questo solo fatto dovrebbe far riflettere.
6 a dir la verità sei davvero disinformata. Non più tardi dei due mesi fa il Corriere della sera ha dedicato tutto l'inserto culturale alla nuova storiografia sulle crociate... Stai tranquilla, non siamo i soli :P
lelen 4/5/2005, 01:23
Ribadisco che nessuna persona con una coscienza è adatta alla guerra. Dunque nessuna guerra è giusta, nè tantomeno santa.
Che ognuno si tenga le proprie convinzioni.
morethen 4/5/2005, 15:20
Scusa l'asprezza ma... vallo a dire ai popoli sotto il dominio nazista, o gli ebrei nei campi, o più in generale tutti quelli sconfitti in guerra. Che ti piaccia o no, la guerra è un modo di fare politica... sarebbe meraviglioso, lo dico sul serio, se tutto si potesse risolvere con le parole: peccato che il mondo nn funziona così. Oggi l'europa sta vivendo un periodo di pace che dura da 50 anni, e un pò il senso della guerra si è perso: indipendentemente dall'essere questo un bene o un male, ognuno la pensi come vuole, nn dovremmo cmq dimenticarci che se viene qualcuno a prenderci qualcosa con la forza gli si potrà rispondere solo con la forza.
COSMOS1 6/5/2005, 18:47
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Ribadisco che nessuna persona con una coscienza è adatta alla guerra. Dunque nessuna guerra è giusta, nè tantomeno santa.
Che ognuno si tenga le proprie convinzioni.
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c'è un'unica ragione per cui non varrebbe la pena rispondere a Lelen, ed è la coerenza.
Nessuna persona che si rispetti ha mai affermato che non sono possibili guerre Giuste e Sante:
Gandhi: il Satyagraha è una guerra santa.
don Milani: non ha mai affermato che non possono darsi guerre giuste, ma che scorrendo i libri di storia degli ultimi 150 anno non ne ha trovate (quel libretto fu pubblicato con il titolo inventato e fuorviante "L'Obbedienza non è più una virtù", affermazione che don Milani non ha mai fatto nè condiviso. Per don Milani l'obbedienza è e resta una virtù).
Martin Luther King: vi supplico di essere sempre indignati.
Lanza del Vasto: il nonviolento è più simile al soldato che al pacifista.
Se dovessi (io personalmente) prendere sul serio questi che considero i grandi della Nonviolenza e della Pace dell'ultimo secolo, dovrei sprofondare dalla vergogna, perchè me ne sto in pace (p minuscola) mentre migliardi di bambini soffrono la fame, sono abbandonati, uccisi, maltrattati, miglioni di uomini sono senza lavoro, senza cultura, senza una casa, etc.
ma sono un imbelle, nonostante veda e senta tutto questo non ho ancora dichiarato la Guerra Santa. :alienff:
Mi consola solo un fatto: sono in buona e numerosa compagnia... :(
lelen 6/5/2005, 23:42
Incredibile comr possano essere mal interpretate le parole di grandi uomini... (Ma che te lo dico a fa'?)
COSMOS1 7/5/2005, 21:41
Lelen basta! :angry:
come sei ignorante (senza offesa, solo come sonstatazione) di cattolicesimo così sei ignorante di Nonviolenza.
L'interpretazione corretta del pensiero Nonviolento è quella che ho cercato di abbozzarti. Stop. Credimi sulla parola o fornisci elementi concreti. Non chiacchiere.
discutere a vuoto come mi obblighi a fare tu, mi esaurisce...
lelen 8/5/2005, 01:55
Se per ignorante intendi che tu conosci qualcosa che io ignoro, sappi che la cosa è reciproca... "e siamo tutti un po' ignoranti sai"... come canta Carboni. Tanto per cambiare, non ci siamo capiti. Io per pacifismo non intendo un'ideologia da rammolliti! A volte la violenza è necessaria, lo so bene. Ma la difesa è una cosa, la guerra un'altra nelle parole dei grandi uomini citati da Cosmos io ci leggo questo (del resto basta vedere le loro azioni!). Per guerra intendo le carneficine volute dai potenti e dove chi ci rimette è sempre il popolo, gente innocente, gente come noi che non ha niente a che vedere con gli interessi di chi, senza interpellarci, decide che bisogna andare in Irak o da qualche altra parte a morire a far morire!!!! Io non potrò mai approvare il fatto che delle persone vengano addestrate per uccidere persone a loro volta addestrate per uccidere un nemico che non hanno mai visto prima in faccia e che diventa nemico solo perchè sventola un'altra bandiera. Per non parlare del fatto che ormai nelle guerre muoiono più civili che soldati (avete sentito l'ultimo brillante monologo di Lella Costa?). O qui si vuole paragonare chessò la Resistenza ai bombardamenti in Afghanistan? Il fatto poi che si debba ammazzare nel nome di Dio ( Allah o altro poco importa) mi sembra ancora più pazzesco e contradditorio. Fateci caso: le persone più pericolose e nemiche della pace sono quelle che proclamano di avere l'unica verità. E il brutto è che ne sono davvero convinte! Tutte quante!!!! Parlando di "lotta per una giusta causa" ora mi ricordo che qualcuno, mi pare Goblin, mi diceva che qui si è assunto un certo atteggiamento nei miei confronti ma che tutto sommato normale dato che in un femminista chi non è alineato non riceve un miglior trattamento... Questo mi è già stato fatto presente, ma secondo me è un'osservazione che fa sì che qui ci si dia la zappa sui piedi perchè significa che U3000 è speculare a quel femminismo che detesta tanto! Ma che razza di ragionamento è dire che se qualcuno si comporta in modo delterio (e lo critico per questo) io posso faccio altrettanto? (Che bella scusa!). Oltretutto infierendo su chi non c'entra niente! Io infatti anche se ho altre opinioni a volte, non sono qui con intenzioni bellicose. Siete voi tramite il vostro pregiudizio a dipingermi come una megera femminisita e dunque si giustifica ogni cosa. Che possiate imparate a vedere le persone per quello che sono senza etichettarle. E il fatto che io pur amando e cercando la pace reagisca agli insulti e soprusi in genere, indignadomi eccome (sante parole quelle di Martin Luther King) dimostra che per pacifismo non intendo porgere l'altra guancia. O meglio come disse qualcuno "posso anche porgere porto l'altra guancia. Ma dopo quella non ne ho altre"... In quanto all'essere guerrieri leggetevi Coelho ( Manuale del guerriero della luce), per esempio.
Modificato da lelen - 8/5/2005, 03:05
COSMOS1 8/5/2005, 22:02
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Tanto per cambiare, non ci siamo capiti. Io per pacifismo non intendo un'ideologia da rammolliti! A volte la violenza è necessaria, lo so bene.
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quel che tu intendi conta poco, quel che conta è la relazione tra ciò che intendi e le parole che usi.
Nessuna delle persone che ho citato si è mai definita pacifista nel senso che intendi tu, nè rammollita nè dura.
Così come la violenza è sempre assurda, come dice la parola stessa.
Parte 1 di 1
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